Лекция 30 в общем цикле. (Москва, анх, 19 февраля 2010 года) - shikardos.ru o_O
Главная
Поиск по ключевым словам:
страница 1страница 2
Похожие работы
Лекция 30 в общем цикле. (Москва, анх, 19 февраля 2010 года) - страница №1/2

П.Г.Щедровицкий
Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД-подхода. Шестой семестр, лекция 30 в общем цикле.

(Москва, АНХ, 19 февраля 2010 года)
Щедровицкий П.Г.

У меня один вопрос. Скажите, а кто читал предыдущие 29 лекций? Раз, два. Так. И на что вы рассчитываете, интересно?

В прошлой лекции я подчеркивал роль понятия смысла в процессе полагания и развертывания действительности деятельностных представлений. При этом, я указывал на то, что первоначально понятие смысла вводится в рамках анализа процессов решения задач, как условие запуска процесса решения, условия привлечения того или иного способа деятельности или оперативной системы. Вместе с тем само понятие смысла играет наиболее важную роль, которую можно, пользуясь метафорой Эрика Григорьевича Юдина, назвать ролью объяснительного принципа.

В докладах января-апреля 1980-го года, посвященных реконструкции ситуации возникновения концепции поэтапного формирования умственных действий, и обсуждая работу и исследования Славиной, Георгий Петрович говорит:



«После того, как в психологии, логике, философии, теории деятельности, предметом специального исследования стали действия, операции, процедуры, выяснилось, что чисто морфологическая трактовка и классификация операций задается контекстом. Т.е. функциональным местом этих операций внутри деятельности. Причем деятельности, которая не сводится к последовательностям процедур и операций, а всегда несет на себе еще определенную смысловую структуру, определяется, в том числе, целями, нормами деятельности и целым рядом других обстоятельств».

Продолжая ту логику, которую мы с вами обсуждаем, можно сказать, что деятельность имеет высоту, многоуровневость. Она не может быть представлена как линейная последовательность операций преобразования исходного материала или объекта в некий продукт. Это та тема, которую в кружке подробно обсуждали в рамках работы по Аристарху Самосскому. Каждый следующий уровень, а точнее его морфология влияет на устройство и способ существования нижележащих уровней. Это то, что в дальнейшем получает выражение в понятии управления. Но вместе с тем, она – деятельность имеет глубину, смыслонаполненность каждого элемента с точки зрения его употребления в деятельности, его использования, применения. Это в свою очередь создает сеть функциональных отношений и зависимостей, несводимых к прагматике образования.

Дальше любопытное рассуждение на странице 202-203 этого тома, посвященного работе Славиной. Возражая одному из участников дискуссии, Георгий Петрович говорит:

«Предположим, что вы говорите, что эти операции и процедуры были, а исследования, с вашей точки зрения, не было. Но, а Славина сама как при этом считала? Было у нее исследование или его не было? Если она ставила перед собой исследовательские цели и придавала соответствующий смысл своим действиям, то вполне возможно, что у нее было исследование, с ее точки зрения. И это первый момент, который я хочу выделить как своеобразную трудность.

Если я ввел понятие об исследовании и допустим даже, что его приняли. Я начинаю теперь с ним работать. Чтобы с точки зрения этого понятия оценить то, что происходило, я должен проделать невероятно сложную работу по реконструкции ситуации и деятельности самой Славиной. Я должен установить: какие у нее были цели? На какие нормы она ориентировалась? Какое у нее было смысловое поле, и какие смысловые структуры возникали? Как они структурировались в действии? Если эта ситуация не реконструирована, то у нас не может быть достаточных оснований делать какие-либо утверждения. Это первый, очень важный момент.

Теперь, отступление чуть в сторону. Собственно говоря, для решения этой задачи и возникает сначала теоретико-мыслительная, а потом теоретико-деятельностная методология. Она нужна для того, чтобы иметь возможность специально реконструировать ситуации деятельности и мышления в тех случаях, когда мы имеем дело с некоторыми текстами. Например, если мы читаем текст статьи или текст тезисов, то мы должны по этому тексту и исходя из этого текста реконструировать ситуацию мышления или деятельности…

Дальше приведена вот такая схема:






Если мы становимся на эту точку зрения и понимаем, что каждый раз функциональное назначение того или иного, конкретного морфологического образования в деятельности определено вот этим смыслом или смысловым полем, как в данном случае, то возникает вполне резонный вопрос: как возможно объективное исследование и описание деятельности? Отсюда, с моей точки зрения, возникает линия игры с позициями, о которой мы начали говорить в прошлый раз.

Предельно огрубляя, можно сказать, что если те или иные морфологические сгустки деятельности прошли некий цикл сложноорганизованной и кооперированной деятельности, если они были проинтерпретированы в той или иной функции, как цели, нормы, средства – не только отдельным актором, но и всеми другими участниками кооперации, то они и стали этим. Т.е. эта морфология стала тем, что конституировано в качестве целей, норм, объектов в сложной системе кооперации. Цели стали целями, средства – средствами, нормы – нормами.

Простейшей ячейкой подобной кооперации является структура связей внешней и внутренней позиции. Позиции деятельностной и рефлексивной, внешней и заимствованной. В ходе этого процесса конкретная морфология как бы склеивается с функцией.

В то же время, подобный анализ конкретных ситуаций систем деятельности приводил к выявлению минимального перечня функциональных блоков или мест, задающих простейшие и более сложные единицы деятельности…»

Напомню, что в 10 и 11 лекции мы уже разбирали с вами подобный блок или цикл его работ на примере, так называемой, схемы научного предмета или схемы предметной организации. Одну из этих линий я позволю себе повторить. В шестом сборнике, на странице 256, я уже цитировал это в десятой лекции, поэтому в целом это является повтором, но в данном контексте может приобрести немножко другое звучание. Георгий Петрович говорит:



«Чтобы рассмотреть связь между средствами и процессами в плане функционирования одной единицы деятельности, пришлось построить более сложное образование и ввести в исходную блок-схему новый дополнительный элемент. Было сделано несколько попыток в этом направлении. Первой появилась схема пятичленки, вида:

которая называлась схемой конверта. Я сейчас не обсуждаю вопрос, почему в ней было именно пять блоков. Из каких соображений мы пришли ко всему этому. Все это можно посмотреть в специальных докладах того периода.



Подобное представление рассматривалось нами, как первая простейшая единица деятельности. Мы говорили в тот период, что любой меньший набор блоков лишает нас возможности говорить об единице и задает лишь фрагмент акта деятельности.

Затем последовало предложение Голова, который по аналогичной схеме построил сначала 17-членную блок-схему, а затем 51-членную. Ведь, вы понимаете, что когда вместо пяти блоков появляется семнадцать, то на этом уже нельзя остановиться. Эта схема была построена на очень разумных основаниях и очень законосообразна. Но одновременно смущало количество входящих в нее блоков. С таким большим количеством трудно было работать. Дальнейшее обсуждение этой схемы привело к впечатлению, что схема развертывалась нами не совсем в эффективном и разумном направлении.

Дело в том, что вообще любые подобные схемы выступают в довольно странных функциях. Одна бесспорная и это разборный ящик, а в частности, сам Голов, строя свою схему, исходил из интроспективного анализа процессов решения им задач разного рода. Он нашел, что весь процесс решения, начиная от формулировки проблемы и кончая получением ответа, раскладывается на какое-то количество однообразных и похожих друг на друга шагов. При этом выяснилось, что могут встать такие проблемы и задачи, которые будут требовать меньшего количества шагов, и это привело к естественному вопросу о границах подобной единицы».

Аналогичное рассуждение, я тоже его цитировал, примерно в тот же период, содержится в статье Вадим Марковича Розина и Маскаевой «Предметы изучения структуры науки», в сборнике «Структура науки» 67-го года. На странице 137 Вадим Маркович пишет:



«Рассмотренная таким образом схема, была соотнесена с эмпирическим материалом, фиксирующим проявление практической, орудийной деятельности, деятельности познания. Соответственно, были выделены два новых объекта изучения. Акт практической деятельности (акт преобразования) и акт мыслительной деятельности, которые изображаются так:

ОР


О ПР


Акт преобразования




Схему слева, понимать надо так: объект преобразуется в продукт за счет орудий. О – объект, ПР – продукт, ОР – орудие. Горизонтальная стрелка обозначает преобразование объекта в продукт с помощью орудия. На схеме справа: задачи, это образование, которое задает объект деятельности и детерминирует строение процедуры. Средства – знаковые образования, используемые при построении процедуры. Продукт, знаковые образования, полученные при осуществлении процедуры. Таким образом, акт преобразования получен при замене в вышеприведенной схеме понятий «Процесс» и «Знание», на понятия «Преобразование», «Орудия» и «Продукт». А акт мыслительной деятельности при замене тех же понятий, на понятия «Процедуры», «Средства» и «Продукт». Каждое понятие, обслуживающее новые схемы, получило дополнительные характеристики за счет связей элементов схемы друг с другом.

Позднее, при наложении этой схемы на эмпирический материал, фиксирующий построение различных систем теорий, была построена более сложная схема, которая стала трактоваться, как изображение научно-исследовательской деятельности по построению научного предмета.

И мы вернулись к 10 и 11 лекции, в которой я подробно рассматривал этот круг вопросов. И наконец, третий сюжет, аналогичный. В известной работе «Проблемы методологии системного исследования», напечатанной в сборнике «Избранные труды», на странице 163 Георгий Петрович пишет:



«Антиномии, или парадоксы, возникающие в ходе развития науки, были взяты нами в качестве примера ситуаций, которые делают необходимой постановку собственно методологических задач. В этих ситуациях фактически формируется и выделяется та действительность, которая становится предметом методологии как науки. Эта действительность — деятельность по получению знаний3.

Мы можем изобразить ее строение в блок-схеме, если выделим и перечислим основные составляющие всякой деятельности. Специальный анализ показывает, что в любой акт познавательной деятельности обязательно входят: 1) задачи (или требования), 2) объекты, 3) средства, 4) формы знаний и 5) процедуры, создающие их (см. схему 2).

Эту схему можно рассматривать как первое приближенное изображение предмета методологических исследований.

В конце 50-х, начале 60-х годов, как подчеркивают многие тогдашние участники кружка, эти схемы были общим местом, у них не было одного автора, и работа по выявлению базового набора элементов и выбора среди них той конструкции основных блоков для деятельности шла параллельно по многим направлениям. При этом, вы, наверное, хорошо понимаете, что проблематика соотношения, например, цели и средств – является достаточно проработанной линией философского обсуждения, по крайней мере, начиная с Эммануила Канта.

В 50-е, 60-е годы эта работа тоже шла не в безвоздушном пространстве. Так в 1960-м году в докладах Академии педагогических наук выходит заметка Василия Васильевича Давыдова «Анализ структуры мыслительного акта». В ней Василий Васильевич, в частности, пишет: «При этом остается далеко не выясненной принципиальная структура мыслительного акта, лежащая в основе всех процессов и видов мышления». Акт мышления, с точки зрения Василия Васильевича, является клеточкой мышления. И далее: «В большинстве психологических теорий признается, что мышление возникает в проблемной ситуации, разрешение которой требует определенного преобразования, открыто заданных отношений того, что известно – предмета мысли. В ходе преобразования, анализа, синтеза, абстракции, обобщения, происходит выделение тех, ранее скрытых, отношений, опора на которые приводит к решению задач».

Дальше ссылаясь на работы Сергея Леонидовича Рубинштейна, Василий Васильевич подчеркивает: «Во многих психологических теориях, мышление представляется как движение в плоскости исходного содержания объекта, последний включается в новые связи и в силу этого обнаруживаются его новые качества. Однако, при таком подходе мы не на шаг не продвигаемся в раскрытии специфических механизмов мыслительного акта, ибо не решается основная проблема: за счет каких средств субъект может ставить объект в новые отношения, открывая таким образом новые его качества?» С точки зрения Василия Васильевича таким средством субъекта являются понятия, как особый вид модели – знаковой. Цитата: «Анализ структуры мыслительного акта в основном и состоит в раскрытии и содержании этого перевода, в раскрытии той деятельности субъекта, которая необходима для образования понятия».

Из этого сопоставления, в частности видно, что понятию Василий Васильевич Давыдов приписывает функцию удержания целостного смысла действия.
Итак, что превращает разрозненные фрагменты, сгустки деятельности в цели, нормы, объект, средства, операции? Ответ: смысл! Что делает это превращение элементом объективного положения дел? Подтверждает и удостоверяет процедуру индивидуального смыслообразования, конституируя функциональную и морфологическую оправданность подобного употребления? Ответ: мышление! А более точно – мыслительно организованная кооперация, в которую включен данный индивидуальный акт смыслообразования.

В заметках 68-го года, которые называются «Резюме по поводу предшествующего текста о внешних и заимствованных позициях» - Георгий Петрович пишет:



«Организация множественности позиций, как множественности разных подходов и смыслов в единую систему происходит за счет связей кооперации и объективации, т.е. создания такого объекта, на который все они могут ориентироваться. Где тут в этом процессе появляется внутренняя и внешняя позиция? Для этого мы уже должны задать особые отношения между ними в рамках уже общей онтологии. И только в том случае, если мы принимаем теоретико-деятельностную онтологию, мы можем говорить о внешней и внутренней позиции.

Выражение «внешняя позиция» означает, что наблюдатель или исследователь находится вне целостности деятельности и эта деятельность со всеми ее элементами противостоит ему и его знаниям в качестве объекта изучения. Если этих границ деятельности, или акта деятельности не задать, то позиция внешнего и внутреннего не будет иметь ровно никакого смысла. Но сами границы акта деятельности определяются в первую очередь знанием и зависимыми от него целями и объектами деятельности. Поэтому отношения между двумя актами деятельности – внутренним и внешним, есть, прежде всего, отношения между двумя типами знаний. А уже затем отношениями между объектами, объектом и знаниями и т.д. Отсюда острота и значимость проблемы «внешнего» и «внутреннего» для деятельности (смотри неоднократные заявления Генисаретского).

Иначе говоря, исходно это знания разного типа. О разных предметах и о деятельности с ними. Но это два принципиально разных мира и поэтому выражение Лефевра «заимствованная позиция» - является в известном смысле более правильным. Второй видит нечто иное, нежели первый, но он может сделать так, что будет видеть то же самое, что и первый.

В этом факте и в этой ситуации нет еще ничего специфически деятельностного и нет оппозиции внешнего и внутреннего. Если только мы добавляем, что второй изучает поведение, мышление, переживания, действия первого и при этом в какие-то моменты заимствует его видение, только тогда мы сможем говорить об отношении внешнего и внутреннего. Ибо, как бы мы не провели границы поведения, мышления, переживания и т.д., второй будет во вне их, если мы будем рассуждать в натуралистической манере.

Но здесь натуралистическая точка зрения не подходит. Чтобы анализировать поведение, мышление, деятельность и т.д., исследователь должен понимать их внешнее проявление. Например, тексты, предобразования предметов, движения – а это значит, что он подключается к ним. Т.е. подключается к мышлению, поведению и действию.

Но подключение не есть заимствование. Наблюдатель или исследователь остается в своей собственной позиции и не оставляет ее. Но именно его позиция требует понимания.

Как же тогда, спрашивается, идет исследование деятельностных явлений и что именно там исследуется? Именно здесь мы сталкиваемся со специфическими проблемами исследования понимаемых нами явлений, а это предполагает:

Во-первых, более сложную единицу, либо акт коммуникации между двумя, когда исследователь может попеременно занимать или исследовать позицию одного или другого, либо акт коммуникации вместе со службой создания конструкции значений. Последние, точно так же понимаются, и как понимаемые и исследуемые исследуются, причем берутся в отношении к исходным текстам.

Во-вторых, элиминирование в модели этого момента понимания.

В-третьих, учет в моделях момента понимания, принадлежащего различным коммуникантам.

Здесь очень важно и принципиально, что исследователь, заимствующий чужие позиции, превращает некоторые моменты исследуемых им объектов в достояние собственного сознания. Это происходит именно за счет понимания. А затем при образовании научного знания, выраженного в суждении, должен экстериоризировать это достояние, как бы извлечь его из себя, хотя это и есть момент, противостоящий моему объекту изучения, и зафиксировать в знании. Впрочем, это и есть классическая интроспекция.

Отличие момента, на котором мы настаивали, от классической интроспекции, состоит лишь в том, что все эти моменты содержания сознания после схематизации вставляются в схемы деятельности и трактуются по-разному: то, как выражение структуры сознания; то, как изображение структуры содержания знаний; то, как изображения структуры объекта.

Именно поэтому морфологические структуры, т.е. структуры наполнений, принципиально отграничены от структур мест, т.е. наборов функций и, кроме того, связанны между собой специфическими связями сознания и осознания.

Здесь мы приближаемся к одному принципиально новому моменту. Получается, что системы деятельности характеризуются рядом специфических моментов в плане общей системно-структурной методологии. Общая структура, макроструктура или инфраструктура системы деятельности, задающая набор функциональных мест, принадлежит как бы к другой природе, нежели структуры наполнений и некоторые отношения между наполнениями. И этот факт требует специального методологического и эпистемологического объяснения.

Здесь важно выяснить, как и в каких именно позициях получаются подобные внешние функциональные определения и связи. Являются ли они смыслами, видными и понятными только для внешнего наблюдателя, и выступающие таким образом благодаря связям кооперации? Такое предположение, во всяком случае, оправдывается тем, что, по сути дела, все элементы деятельности, как явления межиндивидуальные, экстериоризированы и существуют для всех подобно вещам, или в виде вещей. Они должны быть такими, чтобы войти в деятельность и быть нормированными, т.е. в силу принципа воспроизводства.

По сути дела, все это организованности деятельности, поэтому они существуют сами по себе, как бы вне человека и его сознания. Такими будут: «объекты», «средства», именно поэтому мы называем их знаковыми, «задачи» (и даже «проблемы»), «процедуры» и т.д. Они все задаются употреблениями, а употребления фиксируются внешним наблюдателем. Иначе, еще можно сказать, что все это фиксируется в сознании исследователя, как его действительность, но создается как нечто объективно существующее, т.е. относится к объекту, лежащему вне исследования.

Если мы теперь хотим спросить, что представляют собой все эти элементы деятельности, вспомни Гегелевское различение объекта как такового и определенного объекта, то ответ будет зависеть от выбора позиции. Ведь мы не спрашиваем: что это такое как «тело природы»? Мы спрашиваем: что это такое как элементы деятельности? Т.е. как нечто включенное в систему деятельности и находящееся в принципиальной координации или в органической связи (по выражению Маркса) с другими элементами целого и в системе целого. А этот момент уже целиком определяется сознанием человека, а если идти еще дальше – усвоенным им в процессах обучения знаниями. Т.е. сознанием и знаниями.

Это значит, что каждый такой элемент включен в систему смысла, задаваемого актом деятельности, выступает как момент этого смысла, как смысловая определенность. И только в этом своем качестве он существует, как момент живого акта деятельности или как момент его динамической структуры.

Конечно, мы можем спросить: а в чем же материальное существование этого элемента? И отвечая на этот вопрос, мы всегда выделим соответствующий сгусток материала, который будет носителем момента смысла, точнее будет тем сгустком материала, на котором фокусируется вся система смыслов, благодаря конструкциям значений. И тогда мы сможем рассматривать этот сгусток материала, как природное образование и можем применять к нему все натуралистические приемы и процедуры анализа. Но таким путем мы получим описание вещи, включенной в деятельность, или точнее, захваченной деятельностью, но не получим описания ее, как элемента или компоненты самой деятельности. Это будут, следовательно, атрибутивные характеристики материала деятельности, и только в редких случаях, и весьма не точно, мы можем охарактеризовать на их основе строение самой деятельностной организации и пронизывающие ее процессы, т.е. кинетику деятельности.

Все эти вещи будут лишь материалом, на котором паразитирует деятельность. Именно поэтому здесь требуется совершенно особый метод системного анализа, метод, который мы сегодня развертываем по схемам четырех категориальных слоев. К этому добавляется еще неравноценность разных элементов, а так же связи управления между ними. Поэтому представителем и выразителем целого становится одна из подсистем – подсистема смысла, создающая и объединяющая ситуацию деятельности и устанавливающая границы акта деятельности.

Чтобы описать каждую вещь, захваченную деятельностью, как элемент и организованность самой деятельности, нужно проследить процессы, протекающие через эту вещь, изобразить созданные ими функциональные структуры, а это значит, всегда заимствовать позиции деятелей и восстанавливать те смысловые структуры, которые создаются в этих позициях».

Итак, в этот период появление ключевых организованностей идет своим чередом: задача, проблема, цель, средство, исходный материал, продукт и ряд других. Я не однократно подчеркивал, что схема акта деятельности в том виде, в каком мы ее сегодня с вами знаем, по сути, включает в себя несколько контуров, несколько обводов. Это уже, фактически, матрешка: исходный материал – результат; задача – продукт; цель – средство; цель – продукт; субъект – объект и т.д.

Подлинной революцией становится врисовывание в эту схему, или в эти схемы самого знака позиции, которая впрямую не вытекает из той логики, о которой я говорил, и должна анализироваться специально и отдельно.

Какие здесь будут вопросы?


Алейник В.

Скажите, а почему вы сначала рассматриваете вариации схемы акта, а потом посчитали важным обсудить вот эту внешнюю и внутреннюю позиции?


Щедровицкий П.Г.

Наоборот. Я сначала рассматривал внешнюю и внутреннюю позицию, всю предыдущую лекцию. Ввел представление о смысле, как важнейшем элементе, который характеризует целостность этого образования – акта деятельности, и функциональные назначения любой организованности в самой деятельности. Т.е. она конституирует как границу, вот она на этих схемах, обратите внимание, везде дана пунктирно, а с другой стороны, совершенно понятно, что каждый отдельный момент этой деятельности, возникает как таковой, только благодаря наличию этого центра смыслообразования, которого в схеме нет.

Он находится за схемой, и мы подразумеваем, что есть некий внешний наблюдатель – исследователь, который схематизирует и склеивает в этой схематизации морфологию – конкретную деятельность, с набором функциональных мест. Одновременно он проделывает эту работу неоднократно на различном материале и модифицирует саму функциональную структуру. Вы видите в исходной схеме процесс. Потом процесс меняется на процедуру, проблема на задачу. Все время идет эволюция самой функциональной структуры.

Когда мы с вами разбирали подробно на примере схемы научного предмета, то там мы проследили, как идет усложнение самой этой блок схемы по мере того, как она накладывается на различный тип наук. Каждый раз такое наложение, реальная исследовательская работа, приводит к тому, что либо расщепляются какие-то блоки, либо появляются новые, и она постепенно усложняется. Если вы помните, то 11 лекция завершается огромной развернутой схемой, в которой порядка 14-ти или 15-ти блоков, гораздо более дифференцированных, чем исходное представление.


Алейник В.

А смысл вот этого значения внешнего и внутреннего, в контексте чьем? Это как субъект, который проработал…


Щедровицкий П.Г.

Поскольку вы опоздали, еще раз для вас повторяю. Если мы стоим на точке зрения, что вот эту определенность морфологии деятельности в качестве целей, норм, средств придает субъект, то возникает вопрос: в каком смысле это деятельность? В каком смысле она может воспроизводиться, если сущностью ее является смысл? И в какой степени она может объективироваться? В каком плане мы можем… пример, который я читал в тот момент, когда вас не было – со Славиной. Она считает, что это исследование. А мы считаем, что это не исследование. Она придает этим морфологическим образованиям определенное назначение в своей деятельности. Мы же усомниваем, находясь во внешней критической позиции, что она осуществляет эту деятельность, а эти образования выполняют те функции, которые она им приписывает.

Вопрос: как происходит объективация? Ответ: она происходит через специальную мыслительную работу поверх этой организации деятельности, этого смыслообразования, которая идентифицирует и сертифицирует смыслообразование.
Ковалевич Д.

И называется?


Щедровицкий П.Г.

Называется по-разному. Она называется мышление.

А фактически, мы всегда имеем дело с той или иной кооперацией, простейшей формой которой является связка внешней и заимствованной позицией. И если, грубо говоря, как при наложении треугольников – есть эталонный треугольник и есть обычный треугольник. Мы накладываем их друг на друга и говорим: это треугольник. Так и здесь. Есть внешняя позиция, в которой есть эталонные формы. А есть смыслообразование в конкретной, индивидуальной поведенческой позиции. И если при переходе из одной позиции в другую и обратно у нас данная морфология сертифицирована как отвечающая данной функции, то происходит наложение и собственно возникает схема.
Алейник В.

Когда вы говорите, что при переходе из позиции в позицию морфология сертифицирована, это означает, что для того, чтобы этот смысл зафиксировать нужно выйти из внутренней позиции во внешнюю, и, грубо говоря, нарисовать вот эту структуру: это цель, это другое и т.д.


Щедровицкий П.Г.

Точно.


Но только не нарисовать, потому что у того, кто находится во внутренней позиции – он же знает, что это цель. Я пришел, собрал коллектив и рассказал им цель. Они ушли, покрутили пальцем у виска и сказали: ну, полный дебил. Спрашивается: в какой момент мы произвели идентификацию, что то, что я им передал это цель? Ответ: в тот момент, когда они ее взяли как цель. Т.е. положили ее в функциональный блок целей в своей деятельности.
Ковалевич Д.

И эта процедура и есть осмысление?


Щедровицкий П.Г.

Нет. Эта процедура есть эффект кооперации для структуризации деятельности.


Ковалевич Д.

Хорошо, а осмысление?


Щедровицкий П.Г.

А осмысление – это вот ты считаешь, что это цель, а остальные считают, что ты болван. Это вот смыслообразование.


Вопрос.

Это смысл у тебя образовался? Не понятно.


Щедровицкий П.Г.

Конечно, не понятно. Вы же не читаете лекции.


Ковалева Т.

Мне кажется, что понятие у Давыдова, если в этой рамке обсуждать, оно и было, как возможность…


Щедровицкий П.Г.

И я про это говорю.


Ковалева Т.

Да. Но почему тогда не эту линию, когда оно было положено как средство, в котором скрыто представлена позиция, а с другой стороны, это ход на объективацию? Почему тогда эту понятийную логику нельзя дальше…


Щедровицкий П.Г.

Можно. Протягивайте. Протягивайте. Просто нужно понимать, почему зашел разговор про понятие? Потому что Давыдов был Гегельянцем, ему схемы кооперации были не важны, а ему была важна некоторая абсолютная позиция. И он ее назвал понятием.


Ковалева Т.

У меня другой немножко вопрос. Почему люди, которые держали эту логику, а кооперацию как средство в прямом виде считали более объективным и начали разрабатывать кооперацию…


Щедровицкий П.Г.

Ну, потому что у нас встреча с абсолютным субъектом бывает редко и не у всех. А в кооперации мы находимся постоянно.

Василий Васильевич разговаривал непосредственно с Гегелем, а учителя развивающего обучения этот контакт потеряли. Поэтому понятия у них быть не может.
Ковалева Т.

В логике кооперации, если сравнивать с эталонной кооперацией, выяснится, что все тусовки, которые называют себя кооперацией тоже очень далеки от эталона.


Щедровицкий П.Г.

Да. Но зато это более операционально. Потому что какая-то кооперация есть всегда. А понятия там, где они построены – они есть. А там где они не построены, то выясняется, что мы не можем проделать эту работу.


Александров Ф.

При этом есть ощущение, что от смысла никогда не удается избавиться.


Щедровицкий П.Г.

Нет, конечно. И не надо от него избавляться. А кто сказал, что от него надо избавляться?


Александров Ф.

А тогда не понятно, на чем держится?


Щедровицкий П.Г.

Что?
Александров Ф.

Объективная картина деятельности. Объект.
Щедровицкий П.Г.

Объект есть контракт между участниками кооперации, но выстроенный по определенной логике устройства систем кооперации. Или по определенным правилам, если слово логика вам не нравится.


Верховский Н.

Если продолжать линию со смыслом внутри акта, смысл появляется во внешней позиции, как следствие схематизации вот этой ситуации…


Щедровицкий П.Г.

Нет. Смысл как квадратик, на котором написано «смысл» появляется так же как все остальные квадратики, через хождение по позициям. Через выход и возврат. А смысл как смысл, как смысловое облако, как смысловое поле, он не появляется во внешней позиции. Он характеризует эту позицию, и собственно единственный задает целостность деятельности. Поэтому смотрите, как нарисовано: нарисовано – смысловое поле. А в нем конституированы все остальные квадратики.


Верховский Н.

Пунктиром смысловое поле? Т.е. весь этот обвод схемы акта…


Щедровицкий П.Г.

Нет. Перестает быть пунктиром, когда вы проделали этот выход и возврат.


Верховский Н.

Выход как действие. Потом возврат с тем, что получили.


Щедровицкий П.Г.

Не действие. Мышление.


Верховский Н.

Мышление. И с результатом мышления мы оставляем его внутри. А деятельность становится осмыслена?


Щедровицкий П.Г.

Да. Но смотрите, самая простая форма и, наверное, не очень работоспособная, это когда вот у того верхнего, которого здесь пока нет, у него есть нормативная структура и он ее вменяет нижележащей позиции.


Верховский Н.

Т.е. это без мышления обращение к нормативному полю.


Щедровицкий П.Г.

Может и с мышлением, но только с вполне определенным. Без рефлексии, скорее.

Теперь возникает простейшая ситуация. Это мы будем с вами дальше обсуждать, когда будем обсуждать управление. Потому что схема оргтехнической системы она тоже про все, про это.

Здесь возникает вопрос: а с какого такого бодуна он возьмет эту вашу нормативную систему организации деятельности? Почему он должен в нее войти и в ней действовать? И это основная проблема управления. Проблема в том, почему кто-то принимает навязываемую извне организацию?

Системы обращения знаний в подобных структурах ассиметричны. Управленец никогда не может иметь полноты знаний нижележащих позиций. Но а, следовательно, он никогда не может добиться своего, если он не обеспечил эту процедуру принятия.
Верховский Н.

У меня в этой точке вопрос. Требует ли это принятие этого же выхода, который до этого совершил управленец?


Щедровицкий П.Г.

Как одна из форм. Одна из версий.


Верховский Н.

Тогда чем они отличаются?


Щедровицкий П.Г.

Тем, какая из них основная позиция, а какая заимствованная. Если я стою во внешней позиции, то для меня внутренняя является заимствованной, и прежде чем передавать туда какую-то норму, какую-то структуру деятельности я должен провести заимствование и понять, что же там внутри происходит. А для него наоборот.

Это старая история, которую я когда-то любил рассказывать в лекциях про управление – как в Японии назначают начальника. Ему говорят, что он будет начальником, приводят в кабинет, который он будет занимать, а потом возвращают на два, три месяца обратно в его позицию. И он работает на своем старом рабочем месте, зная, что он потом будет начальником над этим рабочим местом, т.е. над тем, кто его займет.
Верховский Н.

Простой, тупой вопрос. Без смысла деятельности как таковой нет? В понимании ММК. Без смысла есть что-то другое? Именно смысл конституирует деятельность?


Щедровицкий П.Г.

Да. Целостность деятельности и место морфологических образований в функциональной структуре конституирует смысл.


Верховский Н.

Т.е. когда мы ее осмыслили – она стала деятельностью? Когда мы сказали: это цель, это продукты, это…


Щедровицкий П.Г.

Да. Она стала структурированной.


Ковалевич Д.

Так можно сказать про все. Что что-то осмысленное оно стало чем-то. А ничего не осмысленное оно ничем не является.


Щедровицкий П.Г.

Да.
Верховский Н.

Просто есть еще процедура понимания. В этом смысле, пока не отрефлектировал.
Щедровицкий П.Г.

Но ситуация заключается в том, что при этом, находясь в своей собственной позиции и в этом смысловом поле, ты никогда не можешь быть уверен в том, что ты употребляешь материал по назначению. Особенно, если эти ситуации новые. Если это не те ситуации, которым тебя научили, и ты выполняешь алгоритмы, заложенные в культуре, переданные через процесс обучения и отработанные на тренажере.


Алейник В.

В этой вашей фразе последней. Здесь же главная часть – не «находясь в своей собственной позиции», потому что перемещение во внешнюю позицию тоже не даст эту уверенность…


Щедровицкий П.Г.

Перемещение кого?


Алейник В.

Того, кто во внутренней позиции.


Щедровицкий П.Г.

Подожди. Ты либо говоришь это без понимания, либо неправильно. Потому что если ты переместился действительно во внешнюю позицию, то произошла смена угла зрения и ты по-другому видишь эту ситуацию.


Алейник В.

Он может фиксировать какие-то вещи из внешней позиции. Он должен восстановить функциональную структуру, к которой прилагать эти вещи, неизвестно какие. Ему нужны средства восстановления. И у него тоже нет никакой уверенности…


Щедровицкий П.Г.

Правильно. Поэтому я говорю: процедура наложения. Они взаимно подтверждают друг друга. И он, находясь во внутренней позиции, сказал: это цель, – и этот другой, находящийся во внешней позиции, сказал: да, это цель. Произошло наложение треугольника, то бишь, функциональных структур.

Ну, поймите, отношение внешней заимствованной позиции это метафора. Это метафора множества позиций. То есть это метафора сложной системы кооперации. Вот когда 23 числа мы будем обсуждать понятие практики и вся эта группа товарищей, прошедших кружок, будет вам рассказывать про схему методологической работы, в которой есть методист, там, тыр-быр-быр. То вот вы увидите, что они не понимают, про что эта схема и не понимают, почему она практика.

Алейник В.

Но ведь проблема, которую вы обсуждаете, относится полностью к связке методологической внешней позиции и внутренней, просто прямым…


Щедровицкий П.Г.

И что?
Алейник В.

Вопрос. Относится к прямым? Та же самая?
Щедровицкий П.Г.

Естественно. Просто для Георгия Петровича методология есть квинтэссенция внешней позиции то есть особым образом организованного мышления, которое за счет наличия теоретико-деятельностной онтологии позволяет проводить квалификацию чего-либо как того или иного элемента и организованности деятельности.


Ковалевич Д.

Как самая внешняя из внешних.


Щедровицкий П.Г.

Ну да, как бы как самая внешняя из внешних. Но, в общем, в данном случае можно этого достигать за счет пестования методологического мышления, а можно достигать за счет сложных структур кооперации и итеративных движений, что и происходит, обычно в социальных системах.


Верховский Н.

То есть можно без мышления.


Щедровицкий П.Г.

Можно. Собственно институционализация, как процесс, это и есть выполнение функций интеллектуально, без мышления, за счет социальной организации. То есть институт – это социальная организация, выполняющая ту или иную институциональную функцию. Рефлексивную ли, понимающую ли, мыслительную ли. Понимаешь, вот есть огромное количество людей, которые ровным счетом ничего не понимают в искусстве, они называются художественные критики. Они ничем не отличаются от обычного зрителя. Они такие же бестолковые, дурашливые, безкультурные. Но их много, они социально организованны. И они, как институт, рассказывают обычному зрителю как надо понимать художественное творчество. И обычный человек, который также как и отдельный индивид, входящий в это профессиональное сообщество ничего не понимает, он, послушав их, начинает что-то понимать.

Что вас так удивляет, я не понимаю.
Верховский Н.

Удивляет?


Щедровицкий П.Г.

Да.
Верховский Н.

Можно попробовать сказать, что удивляет. Удивляет, собственно, а зачем понадобилось понятие смысла для обсуждения акта деятельности? То есть вот эта вот связка понятна.
Щедровицкий П.Г.

Еще раз. Наоборот. Не может быть никакого понимания того, что такое акт деятельности, если мы не вводим представление о смысле. Это мой разговор с Даниловой, по поводу того чего она не понимала до начала этого круга дискуссий.


Верховский Н.

Но, сейчас я скажу, в чем здесь может подвох быть. Потому что начитался книжек позднего периода в том смысле, что выглядит пока так. Ну конечно, да, когда мы вводим схему коммуникации, позицию исследователя, тогда все это…


Щедровицкий П.Г.

Нет. Нет, коммуникации еще в этот период.


Верховский Н.

Да, я это понимаю.


Щедровицкий П.Г.

И, собственно, дальше же тоже понятно, куда я буду двигаться. Собственно понятие рефлексии в этот момент нужно было ввести, чтобы задать принцип связи позиций друг с другом без коммуникации. Поэтому и возникла эта идея – переход с позиции на другую.


Верховский Н.

А эта позиция перехода с одной позиции на другую, эта идея…


Щедровицкий П.Г.

Нет, сначала надо нарисовать туда позицию. Там пока нет позиции, обратите внимание.


Верховский Н.

И смысла, значит, там пока нет.


Щедровицкий П.Г.

Наоборот. Смысл вот в этой пунктирной границе.

Еще раз, смотрите, как мы рисуем смысл, видите. Я не случайно начал с этой схемы 80-го года.
Верховский Н.

80-го! Так это уж…


Щедровицкий П.Г.

Подожди, но в данном случае вот этот кружочек, это та пунктирная граница. Поэтому функцию знака позиции на этом этапе играет пунктирная схема. Пунктир. Потому что он указывает на функцию субъекта, который собирает целое из частей, придавая каждой из этих вещей, ну, или каждой из этих морфологических единиц функциональный статус в акте деятельности. Ну, в данном случае, познавательной, как Георгий Петрович говорит: акт познавательной деятельности. Или мыслительной деятельности. Или, как у Давыдова, мыслительный акт


Алейник В.

Скажите, пожалуйста, у меня два вопроса. Я у вас как-то летом спрашивал, почему вы в какой-то там ситуации движетесь в логике функция-морфология, а не там во всех системах координат. А сейчас..



Щедровицкий П.Г.

Я вам ответил.


Алейник В.

Вы ответили вопросом. Гипотезой ответа на этот вопрос. Потому что, вообще говоря, функционализирующее мышление, которое делает связку конкретной ситуации, вещей и функций и осмысливает ситуацию. Ну, смысл…как бы это сформулировать…


Щедровицкий П.Г.

Любые сложные категории это матрешки более простых. То есть у нас этот принцип матрешечной организации это базовый принцип устройства мышления. Мышление напечатывает на материал последовательно несколько схем. Поэтому как устроена вторая категория системы? Она устроена следующим образом: есть категориальная растяжка процесс-материал. Ну, или форма-материал, при этом форма трактуется как процессуальная. А есть внутренняя распорка, которая называется функция-морфология или функциональное - морфологическое. И вот эта конструкция собственно и создает объем категории системы. В отличие от первой категории системы, которая гораздо проще. Там есть представление рамочное о целостности, а внутри нее вводится расчленение на элементы и связи. В этом смысле связи не делятся на функциональные и морфологические. Нет различения этого.


Ковалевич Д.

Но там еще третья связь. Между функциональным и морфологическим возникает разрыв. Разделили там функциональные связи, то есть там была одна, стала другая. И поэтому стул ставят посредине.


Щедровицкий П.Г.

Да. Иногда. Потому что…


Ковалева Т.

Если целостность деятельности конституируется смыслом, да, мы проговорили. А институт…целостность…


Щедровицкий П.Г.

Слушай, это и было на полях


Ковалева Т.

Нет. А целостность институциональной формы тогда что? Как выдается?



Щедровицкий П.Г.

Ну, нормировкой. Нормировкой, регламентом. Ты не знаешь зачем, но ты знаешь, что должен соблюдать процедуру. Если ты нарушаешь процедуру – тебя наказывают.


Ковалева Т.

Тогда в этом смысле все равно изначально становление институциональной формы оно тоже деятельностно происходило?


Щедровицкий П.Г.

Не, ну подожди, естественно. Но там смыслообразование замещено позиционной раскладкой и регламентом. Ну, каждая позиция выполняет определенный четкий регламент. И все. Те, которые долго работают, они потом, в какой-то момент, так сказать, начинают думать, что у них все это осмысленно.


Ковалева Т.

Но тогда вот в этой интерпретации, я просто какой-то новый смысл поняла, кажется, тогда коллективная деятельность…


Щедровицкий П.Г.

Я рад за тебя.


Ковалева Т.

…как она создавалась Давыдовым, коллективная распределенная деятельность, она просто была положена как некая целостная институциональная форма, она не держалась в атомной целостной деятельности, но потом помогала интериоризировать. Поэтому они и прошли по актам деятельности. Не через кооперацию.


Щедровицкий П.Г.

Поняла – хорошо.


Верховский Н.

Смысл появился на ваших глазах.

Один только вопрос. А ведь на этой схеме нет еще никаких связей.
Щедровицкий П.Г.

Нет. Поэтому Георгий Петрович говорит: пока разборный ящик, из которого можно выловить как бы ноумены, стандарты, функции в деятельности.


Верховский Н.

Простите, связей нет, а…расположение имеет значение?


Щедровицкий П.Г.

Ну…
Ковалевич Д.

Ноумены – это в смысле общие имена?
Щедровицкий П.Г.

Да. Примысливается. Вот помните у Розина попытка указать, несмотря на то, что схема не носит никаких связей, попытка эти связи в речи указать. Помните, да? Или еще раз прочитать?


Верховский Н.

Розина не успел.


Щедровицкий П.Г.

А, ты Розина не успел, хорошо. Да?


(Реплика)

А между целостностью и осмысленностью зазор существует или это тождественно?


Щедровицкий П.Г.

Опять, из какой позиции? Из вашей внутренней – не существует. Ну, потому что если вы, находясь во внутренней позиции, не уверены в том, что вы делаете целостно, то у вас распадается функциональная структура – смысл. Но при этом вы можете быть уверены в том, что она целостна и в этом смысле осуществлять осмысленное действие. Но с внешней позиции оно таким не будет. То есть мы вынуждены будем констатировать, что ваша индивидуальная деятельность не схватывает целого. Такое бывает. Регулярно. Даже чаще, чем обратное. Это, собственно говоря, вся та проблематика, которую последние 200 лет обсуждает философия. Про частичную деятельность, про апроприацию личности в связи с этим, про современное общество, которое всех разделило. Отчудило от целостности деятельности и от смысла. И, собственно, вся проблематика отчуждения, начиная с младогегельянцев и до всяких Ортега-и-Гассетов и прочих экзистенциалистов – это и есть обсуждение этой проблемы.

Да?
Верховский Н.

Памятуя прошлую лекцию. Наличие трех позиций…


Щедровицкий П.Г.

Почему трех?


Верховский Н.

Потому что на прошлой лекции вы вводили три позиции.


Щедровицкий П.Г.

Я и четыре вводил и пять.


Верховский Н.

Четыре не вводили. Принципиально вводили три. И третья позиция, верхняя отвечала за целостность, а вторая за связанность.


Щедровицкий П.Г.

Ну, хорошо.

Еще раз. Когда я говорю две позиции, то, знаете как, две – значит много. По крайней мере, две. Не менее двух. Потому что если у нас понятен принцип формирования второй позиции, то, значит, что он у нас понятен и по отношению к третьей, пятой и десятой.
Верховский Н.

Нет, я понимаю, просто я в одну и ту же точку – про целостность и связанность. В этом смысле, есть целостность, которая пунктиром. И что это? Одно целое? Мы говорим про одно целое? И это смысл. И есть связи между этими элементами и их взаимоотношениями друг с другом – и это тоже смысл? И это как бы один и тот же смысл или два разных?


Щедровицкий П.Г.

Ну, смотри, я могу тебе иначе ответить, на вырост, как говорится. Скорее всего, для разных организованностей деятельности нужны разные конструкции кооперации. Ну, потому что, грубо говоря, цели вообще не конституируются в одном акте. Они всегда предполагают минимальную кооперацию. То есть я что-то сделал и кому-то передал. И этот кто-то взял и употребил в своей деятельности. Если такой минимальной связки не существует, тогда то, что у одного из этих индивидов лежит в блоке целей – целью не является. Что обычно и происходит при разрывах кооперации. Я что-то сделал, кому-то передал, а он мне говорит: «Ты мне что передал? Я не могу этим воспользоваться». Это значит, для того чтобы мне в блоке целей в своем акте деятельности иметь подлинную цель – мне уже нужно выйти в рефлексивную позицию. А выйдя, заимствовать позицию того с кем я нахожусь в кооперации, понять что ему нужно, вернуться назад в свою деятельность, сфокусировать или скорректировать содержание блока целей и потом, под него построить соответствующую деятельность.

И на этом построены все эти разрывы: цели – результат – продукт. Проблема – тоже самое. Проблема не может возникнуть, о чем там Георгий Петрович оговаривается. Задача может в одном акте, ну или в связке оргтехнической, да. А проблема обязательно предполагает, что есть другая точка зрения, другой взгляд на эту ситуацию, они каким-то образом положены в эту плоскость, зафиксировано их различие, в той или иной форме, после чего, опять же, интериоризировано одним из индивидов, ну или обоими, по-разному или одинаково.

Да я никогда не забуду, как мы проводили игру в Литве в Институте повышения квалификации. Часть людей участвовала в игре, а часть не участвовала. И директор, который на игре участвовал, он попросил тех, кто участвовал рассказать тем, кто не участвовал о результатах. Вот, они сидели ночь, нарисовали много-много плакатов, значит, и они все назывались так: «Проблема:…» и что-то там было написано. И потом они вышли, и стали рассказывать тем, кто не был.

Те сидят, слушают.

Они говорят: знаете, такая проблема. Ну, просто проблема из проблем.

Те спрашивают: в чем проблема?

Они говорят: ну как вы не понимаете, ну это же такая проблема!

Те отвечают: не, не понимаем. Здесь нет никакой проблемы. Что-то такое написано непонятное.

Ну и все. Два часа, потом директор вышел, спрашивает меня: как же так, куда делись проблемы? Они же, говорит, были, я же помню?

Поэтому я там оговорился, и специально сейчас обсуждать не буду, будем обсуждать на следующей лекции, что сама схема акта не однородна, это тоже этажерка. И если в самом ядре ее лежит вот, например, схема преобразования, то уже другие организованности, они лежат в других рефлексивных этажах и сворачивают в акт другой масштаб кооперации или подразумевают другой масштаб кооперации, для того чтобы это место было наполнено каким-то содержанием. Морфология. Нет, опять, смыслом – если мы входим внутрь. Еще вопросы?


следующая страница >>