Круглый стол Леонида Гозмана - shikardos.ru o_O
Главная
Поиск по ключевым словам:
страница 1страница 2
Похожие работы
Круглый стол Леонида Гозмана - страница №2/2

ГОЗМАН Л.Я.:

– Спасибо большое. Следующий у меня записан Иван Стариков.


СТАРИКОВ ИВАН:

– Спасибо. Я думаю, что большинство сидящих здесь, предполагаю, не прошу ответа, но думаю, что голосовали за Михаила Прохорова на прошедших президентских выборах. Вот что-то мне подсказывает. Я в этом смысле считаю, что все мы подранки Михаила Прохорова.


– За себя говори.
СТАРИКОВ ИВАН:

– За себя говорю определенно, я просто наблюдаю, что происходит. Поэтому я буду коротко очень. Для меня непонятно, поскольку я был доверенным лицом Михаила, какие можно было иметь скелеты в шкафу для того, чтобы больше 6 миллионов голосов лучших людей страны променять и профукать так бездарно. Вот то, что на сегодняшний день мы видим, из них почти миллион в Москве. Мы много дискутировали, я предложил Михаилу Прохорову, неоднократно предлагал, вопросы и строительства новой партии, и вообще как ему дальше двигаться. Однако с моей точки зрения, моя психика более устойчива, сибирского крестьянина по происхождению. И меня постигла участь Адама Казимировича Козлевича, я не попал под влияни ксендзов. Сильно предполагаю, что Прохоров попал, и поэтому то, что он предложил 4 июня, вот, некую электоральную машину, которая не выйдет из гаража, у нее спустили колеса, это абсолютно очевидно. Невозможно, на самом деле, построить политическую организацию без идеи. Народ идет не за деньгами, а за идеей. Вот для меня это абсолютно очевидно. (01:03:32) Поэтому какие идеи по проектам. Я считаю, что, помните, была «Демократическая Россия», не было никакой партии, разны силы были от националистов до либералов в нее, конец 80, начало 90 годов. Но именно она стала собирать миллионные, значит, огромные манифестации, демонстрации на Манежной и так далее. Был общий единый враг – КПСС. И как только КПСС не стало, очень быстро разбежались по разным политическим квартирам. Националисты – к себе, там либералы, республиканцы, монархисты и так далее. Сейчас на другом историческом витке повторяется. Почему? Потому есть сегодня идеологическая, как была коммунистическая партия, партия бюрократов «Единая Россия», и есть система власти, которая тотально попирает человеческое достоинство. И в этом смысле люди, которые вышли на улицу, на Болотную, на Сахарова и так далее пламенными маршами, они на самом деле вышли не против какой-либо там политической… они вышли против унижения человеческого достоинства. Вы помните, 24 сентября, я там написал недавно, Россию со 140 миллионами душ, как девку, переложили из одной кровати в другую, не спросив разрешения. Потом попытались 49 процентам, значит, почувствовать неладное, значит, нарисовал 49 процентов на парламентских выборах. Однако процесс этот невозможно было остановить. И я бы сейчас не предсказывал, что выборов не будет или… все, на самом деле, будет в конечном итоге определять, как будет нарастать проблема в экономике. И как только вот эти рассерженные образованные горожане, которые чувствуют опасность, которая исходит из уличных вождей, они понимают, что Удальцов будет обрушивать экономику ради достижения политических целей. И они ждут тех вождей, которые не будут обрушивать экономику ради политических целей, и Алексей Курий один из таких людей, я был 24 с ним рядом и видел, когда он выступал. И они интуитивно чувствуют. Но это до тех пор, пока к ним не присоединится марш, значит, пустых кастрюль. Как только присоединятся пустые кастрюли, «Уралвагонзавод», наши шансы будут в значительной степени сокращены для того, чтобы возглавить этот протест и перевести его из уличных протестов и последующих там серьезных бессмысленных и беспощадных, в формат перезагрузки политической системы. Я согласен абсолютно с Милосердовым, что люди, которые идут в колонне маршем, они на самом деле хотят менять систему. Люди, которые взбираются на трибуны, хотят менять вождей. Это принципиальная разница. Поэтому мы предложили план политической реформы, рассчитанный на 17 действий – по дням. Конституционная реформа, принятие федерального конституционного закона об организационном собрании, поправки в закон о выборах, принятие избирательного кодекса и так далее и так далее. В него входит ряд маленьких проектов, в том числе, битва за столицы. Я убежден, что выборы в московскую городскую будут досрочные. Чем дальше Собянин откладывает свое участие в выборах мэрских, тем меньше шансов у него сохраниться и выиграть эти выборы. Поэтому я предлагаю сейчас, пользуясь случаем, Леонид Яковлевич, уважаемый коллега, председатель комитета гражданских инициатив, мы готовы все наши предложения от комитета от 12 июня предложить вам. И последнее – здесь у нас могут появиться абсолютно неожиданные сторонники. Мой недавний разговор с Владимиром Ивановичем Якуниным, который принадлежит к когорте православных чекистов, меня потряс чем? Они, оказывается, думают о конституционной реформе. И дословно сказано: «Вот нам нужна конституция, которая бы воспроизводила самодержавие». Публично было заявлено. Я посмотрел эту конституцию, но та конституция, которая 13 апреля обсуждалась в высшей школе экономике, которую Михаил Краснов сделал, значит, с моей точки зрения, она может лечь, ей уже заинтересовался. Там впрямую сказано следующее: «Созданный по образу и подобию Бога, человек является для государства целью, а не средством. Поэтому главная задача – это защита человеческого достоинства во всех его проявлениях». При этом Бог здесь – понятие не религиозное, понятие, на самом деле, нравственное. Вот Конституция 1993 года не отделила…
– (…)
СТАРИКОВ ИВАН:

– В 1954 году, лучше меня никто не скажет.


– Не перебивай православного.
СТАРИКОВ ИВАН:

– В 1954 году Аденауэр принял свою конституцию, она начиналась, это прямое заимствование: «Мы единый немецкий народ перед Богом и людьми». Он отделил, ров положил от гитлеровской Германии и новой Германии. Конституция 1993 года такого нравственного рубежа не предложила. И, как ни странно, православные чекисты могут стать нашими сторонниками, временными попутчиками для того, чтобы перезагрузить и провести конституционную реформу. Поэтому я считаю, что выборы в 2013 году вполне возможны. Дальше, если мы добьемся отмены создания предвыборных блоков и объединений, (01:08:32) мы можем сделать мощную партию, защиты и партию человеческого достоинства, где каждый найдет себе место. Спасибо.


ГОЗМАН Л.Я.:

– Спасибо. Господа, комитет принимает любые предложения, в том числе, предложения по сотрудничеству с чекистами. Пожалуйста, предложение принимается, принято оно не будет. Или пока не так, если оно будет принято, я выйду из числа своего комитета. Надеюсь, что оно принято не будет. Сотрудничество с чекистами уже было в нашей стране. И потом, господин Стариков предложил разделения людей, ну, критерий выделения людей лучших и худших. Вот мы поговорили с Алексеем Малашенко, мы к лучшим людям не принадлежим, мы не голосовали за Прохорова. Может, здесь еще даже есть не лучшие люди, я не знаю.


СТАРИКОВ ИВАН:

– Откуда ж миллион голосов в Москве?


ГОЗМАН Л.Я.:

– Слушай, значит, вот без меня. Без меня вот так вот набрался.


СТАРИКОВ ИВАН:

– Неужели ты за Путина голосовал?


ГОЗМАН Л.Я.:

– Нет. Я голосовал против всех, если интересно. Я испортил бюллетень, я не видел там себе кандидатов, но я считал необходимым пойти, пошел, естественно. Без меня народ не полон, но миллион без меня набрался. Пожалуйста, следующий – Виталий Седнев.


СЕДНЕВ ВИТАЛИЙ:

– Мы сейчас похожи на тех уважаемых господ и товарищей, которые весь 1917 год потратили на подготовку к выборам в учредительное собрание. Мне кажется, выборы – это сейчас ложный вопрос и ложная цель для партийного строительства. Мне кажется, что сильно недооцениваются риски того политического кризиса, который констатирован в докладах Центра стратегических разработок. Но почему-то нам сегодня было сказано, что политический кризис ведет к росту гражданской активности и у него только позитивный эффект. Все русские революции начинались с мирных шествий с хоругвями, плакатами, милыми ленточками и улыбками, а заканчивались они гражданской войной и диктатурой. Политический кризис имеет такую же логику развития, как и экономический, только последствия его гораздо более тяжелые. В какой-то момент наступает раскол элиты, в какой-то момент наступает правительственный кризис, в какой-то момент теряется контроль над какими-то ключевыми ситуациями, как в Петрограде 1918 года, и начинается государственная катастрофа. Эту перспективу, как одну из вероятных, следует иметь в виду среди стратегических целей партийного строительства. В партийном строительстве следует ставить целью не только подготовку к выборам, но на случай катастрофического государственного кризиса надо ставить целью партстроительства бескровный перехват власти в тот момент, когда власть будет падать. На самом деле, при будущих событиях, связанных с экономическим кризисом, и власть, и оппозиция попадут в ловушку «игры на обострение». И таким образом, мы будем идти к наращиванию потенциала насилия. В нашей нынешней политической структуре весьма востребована «третья сила», которая бы стояла и над оппозицией, и над властью. Мы сейчас имеем не сфальсифицированные выборы, мы имеем сфальсифицированную политику дня. Главный вопрос пока не обсуждается. А главным вопросом может быть сохранение мирного сценария в ходе нарастающего политического кризиса. И такой «третьей силой» на данный момент потенциально является Алексей Кудрин, но он, мне кажется, в удержании мирного сценария мог бы опираться на сильную политическую организацию, главной целью которой было бы удержание мирного сценария развития событий. Такой организацией могла бы стать открытая буржуазная политическая партия. Это должен быть открытый классовый проект. За буржуазной партией пойдет городской класс. Что сейчас происходит в регионах? В регионах в законодательных собраниях большинство депутатов – это либо местный бизнес, либо ставленники местного бизнеса, они связаны с бизнесом. Многие из них сейчас задумались о выходе из «Единой России». Вот это – потенциал для строительства новой организации.


ГОЗМАН Л.Я.:

– Следующий – Игорь Макаренко, Новосибирск.


МАКАРЕНКО И.Г.:

– Макаренко Игорь Геннадьевич, управляющий директор фонда «Гражданское согласие», руководитель аппарата члена Общественной палаты Новосибирской области Олейникова Анатолия Анатольевича. (Обрыв записи.) (01:14:17) В правоцентристском поле очень много ярких лидеров, объединить которых весьма сложно и практически нереально. Будет ли реформироваться левый фланг? Я думаю, что президентские выборы показали, что там назрела необходимость смены лидеров. И у нас, в нашем регионе, оргкомитет общественности, на котором я проводил несколько слушаний по политической реформе, звучали мысли о необходимости введения специальной законодательной инициативы о том, чтобы лидеры партий, которые не могут доказать свою популярность, были сменяемы, то есть чтобы была ротация кадров. Я считаю, что единой националистической партии, скорее всего, не будет. Что касается рекомендаций Комитету гражданских инициатив. Я думаю, что Комитет граждански инициатив должен выступить неким центром, аккумулятором, посредником в переговорах между политическими силами, чтобы быть вот этим «мотором идей». Мы также считаем, что необходимо создать сеть региональных отделений Комитета, потому что в каждом регионе есть свои тенденции, и их нужно реализовать на базе такой структуры. Наш фонд такие попытки предпринимает в рамках своей деятельности. Буквально за полтора года мы провели восемь мероприятий с участием различных политических сил. И я думаю, что вот эта традиция, чтобы Комитет гражданских инициатив через свои региональные структуры стал тоже выразителем общественного мнения, – это было бы важно. Что касается выборов в Думу в 2013-м году, я думаю, что здесь вариант не такой очевидный, будут они или не будут. Все будет зависеть от того, насколько упадет цена на нефть. Мы очень тесно завязаны на нефтедолларовом эквиваленте, и чем ниже упадет цена на нефть, тем, я думаю, более вероятны не только досрочные выборы в Думу, но и, возможно, досрочные выборы президента.


ГОЗМАН Л.Я.:

– Спасибо. Станислав Аранович.


АРАНОВИЧ С.:

– По вопросу вступления посредника между партиями. Важно понять механизм, как это будет работать, чтобы нам не выступить инициаторами создания (...)-клубов (01:17:03) неких дискуссионных площадок для представителей разных партий и общественных движений. Раз в месяц будут собираться в регионе за таким круглым столом, проводить аналитические встречи и приглашать людей, которые пользуются местным авторитетом, преподавателей-политологов, студентов. Естественно, нужна небольшая интернет-поддержка – это может быть раздел на сайте Комитета гражданских инициатив. Ну, и по итогам заседаний принимать некую резолюцию, с которой обращаться к губернатору, либо еще какие-то решения. Спасибо.


ГОЗМАН Л.Я.:

– Спасибо. Павел Тулин, Алтайский край.


ТУЛИН П.М.:

– Павел Тулин, город Барнаул, Алтайский край, координатор Комитета гражданских инициатив на Алтае. До недавних пор был председателем Общественной палаты Алтайского края. С удивлением и радостью вижу, что практически все проекты, которые Комитет сегодня декларирует как свои пилотные проекты, совпадают с той деятельностью, которую мы пытались проводить на Алтае. Наверное, не потому, что мы такие талантливые, а потому, что все идеи существуют в эфире и каким-то образом все равно как-то концентрируются в нужный момент. Я хотел бы коротко обозначить два тезиса. Во-первых, Валерию хотел бы еще дополнить. Недоверие не только к институтам политическим и другим – недоверие друг другу в гражданском обществе чрезвычайно важно. И еще один фактор, который тоже сегодня прозвучал, – практически партии не имеют на сегодняшний день популярности. В регионах это еще больше заметно. Иллюзий по поводу того, что они чем-то друг от друга отличаются, все меньше и меньше. И эта сегодняшняя таблица лишний раз находит подтверждение – «Единая Россия» заняла свою работу от левого до правого фланга в полном объеме. Объяснить людям, чем различаются программы тех или иных партий, очень сложно – они похожи друг на друга, как клоны. Вопросы возникают только о движении по вертикали – с властью вы или без власти. Вот на таком поле говорить о какой-то перспективе партийного строительства, на мой взгляд, очень сложно. Я бы, наверное, вспомнил одну вещь, которую я прочел еще пару лет назад, – когда немецкие исследователи делали свое резюме по поводу гражданского общества в России и наложили на существующую практику в Европе. Там тоже популярность политических партий снижается. Может быть, это даже не наша, российская, действительность, а в принципе ситуация становится иной. И тогда возникает вопрос, для чего создается Комитет гражданских инициатив, почему именно сейчас, почему в такой форме. Даже сегодня, когда Алексею Кудрину задавали вопрос, «а для чего вы существуете?», а потом уточнили: «а когда вы, наконец, будете бороться за мандат?» Наверное, вот это – самое болезненное на сегодняшний день. Я не политолог и попытаюсь высказать то, как я ощущаю происходящее. Мне кажется, совершенно неправильно было бы попытаться вот на том общем процессе недоверия создавать какую-то идеальную партию. Это и небезопасно, и во многом бесполезно. Возможно, действительно, нужен какой-то временной период, когда ее вообще создавать не стоит, а заняться как раз тем, что сегодня Кудрин декларирует, – формировать то гражданское общество, в котором люди будут доверять друг другу и появится желание участвовать в политике и гражданская смелость. Сегодня этого нет. И вот эти проекты, которые сегодня пропагандируются, возможно, они впоследствии дадут возможность строительства именно партии. Хотя я предполагаю, что будет вообще иное развитие событий. Пропадет как таковой интерес к партиям, и будет некая другая система участия во власти, которой мы сегодня не знаем. Цель создания Комитета гражданских инициатив может быть долгосрочной – формирование гражданского общества для вхождения в политику, а возможно, создание новых систем участия в политике широкого гражданского общества.
ГОЗМАН Л.Я.:

– Павел, тогда два вопроса. Партии всем надоели, дискредитированы, все с этим согласны. Но появление других политических инструментов требует серьезных конституционных изменений, которые, между прочим, никто, кроме партий, пролоббировать не может. То есть получается замкнутый круг, нет?


ТУЛИН П.М.:

– Я с вами согласен полностью. То есть мы все-таки возвращаемся к тому, что нам нужно политическую систему менять сверху.


ГОЗМАН Л.Я.:

– Хорошо. Второй вопрос. Вы сказали, что не стоит сейчас с этим торопиться, надо создавать структуры гражданского общества, которые потом завоюют доверие и так далее. Но здесь возникает одна проблема. Допустим, мы, собравшиеся здесь, будем делать так. А другие за это время налепят партийных структур, и, когда мы проснемся и будем готовы что-то делать, поле уже будет занято.


ТУЛИН П.М.:

– Меня лично это вообще не пугает. Сегодня уже всем этим партиям поставили «диагноз». Они – однодневки, они, скорее всего, будут мертворожденными. А еще я хотел бы обратить внимание на то, что пытается сделать власть. Общенациональный народный фронд – это тоже некая структура надпартийная, которая, возможно, является как раз тем самым трендом, который так важен партии. Они понимают, что «Единая Россия» на сегодняшний день исчерпала кредит доверия и пытается найти другую форму. Мне кажется, что это очень похожие проекты – Комитет гражданских инициатив и Общенациональный фронт. Вопрос в другом – где больше искренности и где больше правды.


ГОЗМАН Л.Я.:

– Спасибо. Роман Борзиков, Ростов.


БОРЗИКОВ Р.:

– Что будет через год. Много говорят о том, что массовое создание партий было результатом давления Болотной, но не забываем второй факт: испугались, когда в декабре либерально настроенные избиратели пошли голосовать за левых. Но выход, который, на мой взгляд, преследует власть, создавая огромное количество псевдолиберальных партий, может не удаться. Потому что левые будут интегрироваться – хотя бы на губернаторских выборах, – чтобы преодолеть барьер; правые – распылятся. В этом рисунке второе измерение исчезает, остается только одно – (...) (01:25:53). Комитет гражданских инициатив, на мой взгляд, (...). Последнее, если в 2013-м году все-таки будут выборы, их результатом станет чрезвычайное положение, мне кажется.


ГОЗМАН Л.Я.:

– Оптимистично. И поэтому, наверное, правда.


– Единственный шанс попасть во власть у тех людей, которые реально хотят что-то изменить, – это только пробиться через выборы по партийным спискам. Если мы не будем создавать партию, у нас такой возможности не будет, и мы прекрасно это понимаем. На сегодняшний день есть две архифигуры – Кудрин и Прохоров. Наверное, было бы оптимально попытаться «слепить» из всего оставшегося правого фланга некую красивую организацию, к которой бы, наверное, все потянулись. Возможно, это Кудрин, возможно, Прохоров, возможно, еще какие-то яркие фигуры, но без партии, без поддержки мы ничего не сможем сделать. Мне кажется, было бы некрасиво, чтобы те чудесные инициативы и проекты, которые Фонд гражданских инициатив будет выдвигать или обсуждать, в Госдуме представляли некие депутаты, не имеющие к нам никакого отношения. У нас есть инициатива, у нас есть программа, у нас должна быть своя партия. Я – за партию.
ГОЗМАН Л.Я.:

– Спасибо. Юрий Грибанов.


ГРИБАНОВ Ю.:

– Грибанов Юрий, предприниматель, Москва. Сегодня много было сказано о партиях, но моя точка зрения – простая. Закон о партиях создан для того, чтобы дискредитировать веру в партии вообще. И здесь, как сказал Игорь Бунин, Кудрин, действительно, выше, чем любая партия, которая будет создана. Я – за то, чтобы на базе Комитета гражданских инициатив была создана партия. Цель – простая. У нас большое многонациональное, многоконфессиональное государство. Здесь я вижу только одно: созидай и объединяй, но никак не разрушай, как это принято в большинстве партий.


ГОЗМАН Л.Я.:

– Спасибо. Геннадий Шейда, алтайское отделение Комитета гражданских инициатив.


ШЕЙДА Г.П.:

– Спасибо. В масштабах страны, действительно, мало что изменится в течение года, но Комитету гражданских инициатив следует особое внимание уделить тем регионам, где будут выборы. В Барнауле будут проходить выборы в городскую Думу, и я точно уверен, что ситуация изменится, потому что впервые выборы будут проходить по смешанной системе. Второе. Я чувствую, как резко повысилась договороспособность политических партий у нас в регионе. «Единая Россия» на Алтае всегда получает самые худшие результаты. Три месяца назад, на выборах в Краевой совет, они набрали 100% мандатов в одномандатных округах. Почему? – не договорились. Сейчас все партии чувствуют, что нужно договариваться, и эта тенденция очень четко проявляется. Поэтому Комитет здесь может выступить своеобразной площадкой по договороспособности. И мое предложение заключается в том, что нужно помочь тем силам правого либерального направления, которые будут участвовать на региональных уровнях в этом году, в начале следующего года. Спасибо.


ГОЗМАН Л.Я.:

– Спасибо.


– Тут уже говорилось об экономическом кризисе, который грядет, о падении цен на нефть, которое вероятно. 30 лет назад никто не предвидел распад Советского Союза, 2 года тому назад никто не предвидел событий на Ближнем Востоке. Две недели тому назад никто не предвидел того, что будет в Египте. Год назад никто не предвидел событий на Болотной. Поэтому у меня такое пафосное замечание: по-моему, нужно иметь в виду и крайний сценарий. Вот у меня такое ощущение, что православные и чекисты его учитывают.
ГОЗМАН Л.Я.:

– Спасибо. В ответ на высказывание Геннадия о том, что надо поддерживать выборы в регионах. Мы это обсуждали много раз. К осенним выборам не будет политической партии. Поэтому мы говорили о том, что в тех регионах, где есть хоть какие-то шансы, мы, конечно, будем искать возможности оказания какой-то поддержки отдельным кандидатам или каким-то объединениям. В Комитете создан региональный отдел, по возможности поддержка будет оказываться. Я бы хотел озвучить тезисы, о чем сегодня здесь говорилось. Нет плана на то, что будет после. Есть некоторое ощущение ограниченности режима, а что будет после – нет. И поэтому нет различия между правыми и левыми. Что касается политических партий. У нас нет оснований ожидать в ближайшее время появления сильных федеральных партий – просто потому, что выборов нет. Здесь упоминались московские выборы 2014 года – возможно, к тому моменту будет что-то серьезное формироваться. Было сказано – и с этим согласились, по-моему, все, – что единой мощной националистической партии не будет. Отсюда следует, что «пугалка» о вероятной победе фашистов на свободных выборах все-таки не очень реалистична. Еще хотел бы обратить ваше внимание на один факт, который здесь не упоминался. В обсуждении политического поля будущего правого центра не упоминались ни «РПР-Парнас», ни «Яблоко». То есть для присутствующих здесь людей, политически активных, существующие сегодня на правом поле структуры не были в центре внимания.


– Им сложно перейти пятипроцентный барьер. Только объединившись, эти силы могут что-то из себя представлять.
ГОЗМАН Л.Я.:

– И последнее, на что я обратил внимание. Довольно сильно отличались позиции условных политологов и условных политиков. То есть люди, занимающиеся анализом, видят ситуацию немного иначе, чем люди, главное дело которых – реальное политическое участие.
<< предыдущая страница