Круглый стол Леонида Гозмана - shikardos.ru o_O
Главная
Поиск по ключевым словам:
страница 1страница 2
Похожие работы
Круглый стол Леонида Гозмана - страница №1/2





Круглый стол Леонида Гозмана
ГОЗМАН Л.Я.:

– У нас политические партии и гражданское общество, перспективы ближайшего года. Значит, задача состоит в том, что бы понять, что нас ждет на политическом поле в ближайшее время. И я здесь, поскольку мы сильно инновационные, то есть здесь нет оборудования для презентации, как видите, ни в (…) зале, ни здесь, поэтому я должен просто раздать такие бумажки, которые… я хотел сказать несколько слов вводных – вот они вот здесь. Передайте туда, пожалуйста.



Политические силы, зарегистрированные и не зарегистрированные, существуют по двум координатам – левое, правое, так сказать, общей ориентации, и за власть и против власти. И (…) (00:01:33) не претендует на универсальность, это просто для того, чтобы с чего-то, так сказать, начинать. Посмотрите, есть «Единая Россия», которая одновременно и правая, и левая, какая хочешь, естественно, и которая абсолютно за власть, она вот там вот сверху. Есть ЛДПР, которая в основном левая, по своей риторике и по всему левая, и которая, в общем, тоже за власть почти так же, как «Единая Россия», просто немножко с другой риторикой. Мы просто идем сверху вниз, за власть, против власти. Есть Прохоров, который… все-таки чаще правая, чем левая, хотя левые вещи тоже. И которая осторожно, не хочу никого обидеть, это моя оценка просто, не более того, которая осторожно против власти. Вот так осторожно достаточно. Есть КПРФ, которая, ну, вот не знаю, может, многие не согласятся, я его поставил, ну, слева, это понятно, но очень чуть-чуть против власти. Я имею ввиду сейчас не рядовых членов КПРФ, которые могут быть настроены крайне радикально, а я имею ввиду КПРФ как системную организацию, которая, в общем, по-моему, настроена на соглашение практически всегда. Ну, несмотря на последние скандалы, тем не менее, в общем, они готовы. «Справедливая Россия», которая менее левая, чем КПРФ, но более оппозиционная сейчас оказалась. Здесь есть такая структура «Болотные либералы». Да, поступок, с одной стороны, понятно, что это реальная политическая сила, с другой стороны, так не оформлена. Поэтому как бы все-таки писать ее не надо. Мне кажется, что вот «Болотные либералы» – это они умеренно против власти, достаточно аккуратно против власти, то есть ее разногласия такие, как говорил Синявский, эстетические, стилистические во многом, это не то, что там долой и так далее. Это в основном все-таки скорее правая, чем левая. Вот здесь справа от либералов Болотной площади стоит движение «Союз правых сил», которая, недавно вот многие наши товарищи, кто не знает, мы несколько недель назад решили не регистрировать себя в качестве политической партии, пока, по крайней мере, чтобы не мешать процессу объединения, хотя у нас отделения есть в более чем половине субъектов федерации. Вот националисты, которые, скорее, правые, как ни странно. Не знаю, почему странно, не странно, но скорее правые, насколько я знаю, во всяких дискуссиях, которые в оргкомитетах митинга они занимают позицию по содержательным вопросам – там за частную собственность и так далее. Дальше здесь обозначен Навальный. Ну, Навальный в данном случае не как человек, а как пароход, как символ и так далее. И, наконец, внизу, совсем внизу «Левый фронт» – абсолютно радикальная, радикально-антивластная, антипутинская организация, а с другой стороны РПР Парнас и «Демократический выбор», который начал регистрировать Володя Мелов. Вот это картинка, это просто картинка. Я предлагаю не обсуждать ее, я просто нарисовал для того, чтобы было понятно, где мы живем. Думаю, наверняка можно нарисовать другие какие-то картинки, где будет немножко другое соотношение, но в общем, вот оно так нарисовано. Теперь я, собственно, на этом заканчиваю, дальше буду только по мере сил способствовать тому, чтоб дискуссия шла. Значит, по самой дискуссии. Вот здесь написаны вопросы, вам розданы вопросы: это политическое поле через год, что будет происходить в правоцентристском секторе: объединение, поглощение, одновременное существование, конкуренция, неизвестно; будет ли рекламироваться левый фланг, хотя большинство здесь людей скорее тяготеющих к правому флангу. Во-первых, здесь есть и левые, во-вторых, для нас это важно просто потому, что это происходит в стране. Что будет с националистической партией – будет ли она, будет ли она единой, будет ли она радикальной, будет ли она серьезной там и так далее, или это останется какой-то клоунадой там с криками: «Зиг хайль» и прочими глупостями. Вот, значит, ну, и, наконец, ваши рекомендации к комитету гражданской инициативы. А что делать? Что комитету делать, потому что как бы все вот это на уровне таких общих слов, что да, мы будем содействовать и так далее. Помните, «Кроликов и удавов» у Искандера, там король кроликов говорил, что мы лично наблюдаем и способствуем, когда они там выращивали цветную капусту. Значит, вот мы что должны делать – наблюдать и способствовать? Вот что должен делать комитет? (…) И здесь расписаны варианты. И, наконец, совсем такой вопрос для интереса – если вы помните митинги декабрьские и дальше, первые митинги, по крайней мере, шли под лозунгом, один из лозунгов был – требование перевыборов в Государственную Думу. Со временем становится понятно, что Государственная Дума, как и вся вертикаль, положила на наши требования, и переизбираться не хочет, вот. Но хотя в манифесте «Свободной России» почему-то написано, что они сейчас примут новый закон и самораспутятся. Мне не кажется это так уж реалистичным. Но, допустим, выборы в 2013 году. Ну, а вдруг выборы в 2013 году – дать вашу картинку расклада сил в Государственной Думе. Вот мы все говорим – досрочные выборы, досрочные выборы! Добились досрочных выборов. Ну, помните: «Бойтесь своих желаний, они имеют свойство сбываться». Да, значит, а вдруг оно сбудется, не дай Бог, а что мы тогда делать-то будем? Что мы получим. Вот, господа, у нас с несколькими людьми, я старался немножко иначе это пространство организовывать, но не важно, с несколькими людьми у меня есть договоренность, я просто звонил и просил выступить. Если позволите, первым мы предоставим слово тем, с кем договорились – это, на самом деле две группы граждан. Первая группа граждан – это политологи, которые профессионально анализируют то, что происходит. А вторая группа граждан – это люди, которые сами избирались, избираются, участвуют вот в такой активной политической борьбе. И здесь эти точки зрения могут быть, на самом деле, сильно-сильно разные. Если я не забыл, у нас четыре было политолога и три активных политика, с которыми мы про это договаривались. Политологи все здесь сидят. Пожалуйста, господа, кто начнет? Сначала слово тем, с кем я договаривался. Игорь, давай ты первый.
БУНИН ИГОРЬ:

– Конечно, схема очень красивая, она классическая. Я думаю, что на самом деле, на данном этапе схема имеет другой характер. Главное – отношение к Путину и к власти. И вот нам (…) опубликовать статью в «Ведомостях», и там была немножко иная разбивка, (…) было положено отношение Путина и методы, которые были доминирующими для той или другой группы. И это, наверное, принципиальное различие. Потому что в данный момент различия между левыми и правыми являются абсолютно вторичными, потому что цель, которую преследует все партии – это борьба с системой, с властью. Ну, можете посмотреть эту статью, (…) октябристы – это Прохоров и Кудрин, кадеты – это те… вся лига избирателей плюс Рыжков, а что касается меньшевиков – (00:10:32) это вот все те, кто готовы, стремятся как можно быстрее покончить с системой, надеялись на то, что митинги очень быстро будут разрастаться и так далее. Между ними, конечно, нет непроходимых барьеров.


ГОЗМАН Л.Я.:

– А большевиков пока, слава Богу, нет?


БУНИН ИГОРЬ:

– Нет, большевиков пока, слава Богу, нет, кроме Лимонова. Но определили Лимонова в большевики, считаем, что это человек… ну, он такой демонстративный большевик, ясно, что на самом деле он не большевик, а просто демонстрирует, что он большевик. Но вот это три типа лидеров, и главное – их отношение к власти. Потому что власть, которая постоянно бьет по оппозиции, ну, с большей силой по меньшевикам, немножко достается кадетам, совсем пока не достается октябристам. С этой точки зрения власть, она их объединяет, поскольку между этими группами нет никаких барьеров очень жестких, они (…) меняются. Хотя, конечно, уже сейчас и Прохорову, и Кудрину сложно появиться на каком-нибудь митинге на Болотной, или еще где-то. Просто и психологически дискомфортно, и тип людей другой, им проще заниматься такими экспертными вещами. Значит, поэтому, с моей точки зрения, пока до этой таблички дело еще не дошло, подождем, только через год, через полтора только это все примет более реальный характер. Самое главное, что, если бы власть, она не применяла силовой элемент, то, скорее всего, вот эти самые политические противоречия, политическая конкуренция, она бы возникла раньше, и она была бы острее. Поскольку власть применяет силовые методы, то вся оппозиция, от уверенной до радикальной, она сразу вынуждена защищаться. Ну, Путин, например, готовит документы для нового закона о митингах, пытается остановить, а «Справедливая Россия», в которой есть и кадеты, и октябристы, например, Дородов, и большевики, вот они этот закон пытаются остановить и предложить закон Кудрина, закон, подготовленный Кудриным. Поэтому политическое поле, оно через год… да, это первое. Второе. Значит, политическое поле сформируется через год, там будет около ста партий, из них, ну, наверное, 80 или 90 будет спойлеры или симуляторы, или партии, выдвинутые на продажу, а что касается вот этих самых флангов, то пока я не вижу рационального поведения среди различных партий. Я не вижу рационального поведения среди правых, где существует сразу несколько проектов, которые очень сложно объединить. Я не вижу рационального поведения среди националистов, где возникает там народная партия Бабурина с одной стороны, а с другой стороны еще пару партий более националистических. Ну, Бабурин – человек, связанный с администрацией Президента. Я вижу такого рационального поведения у левых, поскольку там тоже возникают самые различные проекты. И мы таким образом оказываемся в своеобразной ситуации, когда было 44 партии, и прошли на выборах только 4. То есть, несмотря на то, что мы прошли уже, слава Богу, больше 15 лет за этот период, на самом деле, оппозиция (…) нерациональная, она эмоциональная. Я всегда вспоминаю один и тот же эпизод, он очень красочный. Я сидел рядом с Хакамадой, когда организована была НДР, она сидела рядом, ей очень не нравились толстые, крупные мужчины, которые пришли записываться в НДР. Она сказала: «Ой, как мне здесь не нравится». А я говорю: «Ну, а что, у вас один процент уже есть. Еще миллион найдете – будет два процента, потом еще немножко побегаете – будет три процента. (…)» Она говорит: «Вы правы». И побежала формировать свою партию. Вот тогда такое абсолютно иррациональное поведение, которое было тогда, оно, такое ощущение, (00:14:32) распространяется и на оппозицию сегодняшнюю. Хотя уже пора сделать какие-то выводы. Третье. Самое главное, что все те партии, которые сейчас являются, представлены в Государственной Думе, они все находятся в глубоком кризисе. Я уже не говорю о «Единой России», которая находится, ну, временно она выплыла, но на самом деле кризис очень серьезный, поскольку даже губернаторы не желают с ней считаться, не желают делать из «Единой России» тот инструмент, с помощью которого можно прийти к власти. Это почти во всех губерниях. Значит, такая же ситуацию у Жириновского и у Коммунистической партии, которые просто (…) своих руководителей. И схожая ситуация в «Справедливой России», где просто очень сильны центростремительные тенденции, хотя это не значит, что «Справедливой России» не останется как партии. Значит, все партии находятся в кризисе, новые партии формируются плохо. И мы можем получить некую хаотичную картину, при которой «Единая Россия», поскольку она имеет все-таки пока, наверное, 25-30, может быть, даже 35 процентов голосов в среднем на выборах, то она может сохранить достаточно сильные позиции. Что касается рекомендаций комитету «Гражданские инициативы». Я не советую создавать партию, потому что она будет маленькая, она получит несколько процентов, тем более что Кудрин выше, чем любая партия. Советую – можно поддержать любую инициативу и в том случае, если какая-то ситуация возникает с этой партией, которая будет рядом, любая партия, то можно поддержать того или иного кандидата на выборах, если этот кандидат может победить. Если он не может победить, то лучше его не поддерживать. Для этого надо посылать (00:16:32) просто экспертов, которые выясняют в той или иной губернии, возможна победа или невозможна победа. И таким образом быть на некой дистанции. Потому что, конечно, очень хотелось бы всем, чтоб Кудрин отдал себя, как Чубайс и все остальные, на алтарь правого дела. Но в реальности это все закончится, во-первых, тем, что он будет заниматься, как лидеры СПС, разбором внутри мелких групп, это раз. А, во-вторых, шансов на то, чтобы получить больше там 5-7 процентов, практически нет. И перспективы 5-7 процентов для личной карьеры Кудрина тоже не очень много. То есть я думаю, что такую двойную стратегию – с одной стороны, создать партию, которая была не лично с ним связанной, но была такой фланговой, и в то же время какие-то успехи брать на себя, а какие-то поражения просто – это не мое дело. Все, спасибо.
– Спасибо. Алексей.
АЛЕКСЕЙ МАКАРКИН:

– Значит, я думаю, политическое поле через год вряд ли серьезно структурируется. У целого ряда наших политиков осуществляется такое явление, как боязнь создавать партийные структуры сейчас. Боязнь, потому что есть опасение того, что эта партийная структура будет слишком слабой, что она не оправдает надежд, что она скомпрометирует самого политика. И сейчас возникают очень интересные ситуации, когда сторонники политика втягивают его в партийную структуру, вот как с Прохоровым, например, когда они собирались, когда они уже через интернет его призывали. И только после этого он собрался. Сейчас что-то вроде этого с Навальным происходит. Навальный предельно осторожен, он не хочет возглавлять политическую партию с рейтингом в 1 процент, но его сторонники тянут его, вот втягивают, давай, давай, давай. То же самое, кстати, примерно с Удальцовым происходит. Когда планировалось создание большой объединенной леворадикальной политической партии, это уже немножко залезаю относительно реформирования левого фронта, но затем он остановился, а часть леворадикалов стали делать партию РотФронт уже в его отсутствие. Там с активистами новых профсоюзов, с деятелями РХРП, которую распустили при очередном реформировании нашей партсистемы. Но в отсутствии какой-то серьезной такой яркой харизматичной фигуры, которой является Удальцов. Вот, то есть целый ряд политиков боится сейчас (00:19:32) прогадать. Вот слишком, поспешно там втянувшись в партийную деятельность. Это один момент. Второй момент – это довольно прохладное отношение общества к политическим партиям. Если мы посмотрим опросы «Левада-центра», который был в декабре, то из всех политических реформ, на которые тогда пошла власть, партийная реформа была самой непопулярной. 56 процентов, по данным «Левада-центра», были против создания новой партии. Там с выборами глав регионов ситуация прямо противоположная, а вот здесь 56 процентов против. Значит, почему? Потому что люди не видят в партии смысла для самих себя. Вот для чего им партия? Они понимаю, когда они избирают главу региона, они избирают человека, который отвечает за регион. А вот зачем им 10 партий, 20, 30? Ну, помните, в советское время был анекдот, что вторая партия нам не нужна, потому что мы ее не прокормим. А здесь надо прокормить огромную ораву разных политических сил. Вот не хотим. Поэтому какого-то сейчас сильного запроса на создание новых партий я не вижу. И он может появиться частично только в том случае, если уже вновь созданные политические силы как-то смогут себя реально проявить – там на региональных выборах, например, на муниципальных, помочь пройти, например, какому-то популярному кандидату, получить дополнительную популярность за счет результатов и так далее. И что мы видим сейчас результатами той партийной реформы? Если я не ошибаюсь, сейчас зарегистрирована 21 новая партия. Почти все они, на самом деле, реализуют одну из трех задач – или быть спойлером, то есть отбирать голоса у оппозиции. Вторая задача – быть на всякий случай дублером «Единой России», (…) (00:21:47) будет заваливаться. Тогда появится какая-нибудь новая партия за все хорошее, против всего плохого. И получать недостающие голоса для создания коалиции. Вот, значит, спойлеры, партии-союзники и третий тип партий – это, наверное, партии, которые формируются вокруг какой-то фигуры, персоналистские партии. У нас уже есть эколог Митволь, у нас уже есть Российский общенародный союз Бабурина, вот. Это партии разные, но они хотя бы реальные, они хотя бы будут реально функционировать. Другой вопрос – будут ли они в оппозиции, не будут, но это реально существующие политические силы. Есть еще четвертый тип, о котором я забыл. Но он совсем уж малозначим. Это занятие бренды. То есть сейчас уже поданы заявки на такие бренды, как «Другая Россия», «Левый фронт», при этом одним и тем же малоизвестным человеком уже зарегистрирована Социал-демократическая партия России, тоже малоизвестным человеком. Хотели республиканскую партию России зарегистрировать, но в результате восстановили регистрацию той республиканской партии, которая была у Владимира Рыжкова, и поэтому так и не успели. Вот, значит, из всего этого мы видим, что только две или три партии из 21, они относятся к числу реальных. И то они вокруг какой-то политической фигуры сконцентрированы. Вот поэтому я думаю, что там где-то еще порядка 160 заявок сейчас, будет реальных, ну, 10-12 политических сил. Из этого надо исходить. У меня пока все. Что касается рекомендаций, я думаю, что вот позиция, что комитет гражданских инициатив должен… может выступить посредником в переговорах между различными политическими структурами, вот, на мой взгляд, эта рекомендация вполне реальная и хорошая. Только не обязательно с целью создания единой демократической организации, но и по иным вопросам. Там по согласованию программной повестки дня и так далее. Спасибо.
ГОЗМАН Л.Я.:

– Спасибо. Следующий Марк Урнов. Марк, просьба все-таки отвечать на вопрос. И регламент пять минут, я его буду держать жестко.


УРНОВ МАРК:

– Да. Каким будет политическое поле через год? На самом деле, много зависит от того, насколько пойдет в жизнь… нынешние технологии такого сетевого взаимодействия между образующимися малыми партиями. Если они удадутся, если удастся партиям договориться между собой о проведении новых кандидатов или, по крайней мере, о формировании потенциальных кандидатов, если удастся договориться о принципиальной неконкуренции на разного рода территория, и в первую очередь, на территориях региональных, это может в какой-то степени изменить неформальную структуру. Потому что новых серьезных больших партий, понятное дело, не стоит ожидать. А в принципе, конечно же, год как такой горизонт не очень удачно выбран, для крупных изменений нету предпосылок. В правоцентристском спектре опять-таки все будет зависеть от того, насколько правые усвоят вот эти вот предлагаемые концепции взаимодействия. И если это будет усвоено, то, скорее всего, таким центром неформальной кристаллизации может быть вот Рыжков-Мелов-Касьянов, такая зона, вокруг которой начнут сплачиваться. Что касается левого фланга, не думаю, что бы здесь был кто-то серьезный, за исключением, может быть, «Справедливой России», которая из-за того, что она очень разнообразна, сможет вписаться в эти вот технологии (…).(00:26:29) Националистических партий единых не будет совершенно точно, скорее всего, будут появляться новые разные, но им договориться друг с другом сложнее всего, потому что, в общем, такой культуры договорной нет. Теперь наши рекомендации. Ну, тут, на самом деле, либо выступить посредником в переговорах по любому поводу. На самом деле, очень неплохо было бы, если бы комитет был бы такой вот зонтичной структурой, способной подтягивать к себе людей, обслуживать интеллектуально, стимулировать вот эти вот связи горизонтальные интернет и не интернет. И тем самым просто способствовать созданию такой вот более-менее ощутимо работающей сетевой структуры.


ГОЗМАН Л.Я.:

– Марк, а можно вопрос по этому поводу сразу. А на кой черт комитет нужен для этого? Вот есть запрос у активных политических (…) с твоей точки зрения, есть ли запрос на то, (00:27:32) что бы кто-то им помогал там договариваться, координироваться и так далее?


УРНОВ МАРК:

– На самом деле, есть, потому что образующиеся партии достаточно слабые, и интеллектуальной помощи и экспертной помощи они, конечно же, ждут. Кроме того, не я один обладаю айкью чуть-чуть выше плинтуса, наверное, им тоже понятно, что надо как-то объединяться и кооперироваться. А объединяться и кооперироваться сложно без посредника, конфликтов может быть очень много. И здесь нормальная площадка, которую сможет комитет обеспечить, будет популярна. И тем больше будет популярна, чем больше будет успешных таких вот консолидирующих проектов. Это номер два. Ну, или, если не получится номер два, то вот последнее, что-либо другое – тоже вот очень такой хороший пункт. Теперь если выборы будут в Думу в 2013 году – во-первых, их точно не будет. А, во-вторых, какими будут результаты – это будет зависеть от всего того, что я сказал за предшествующие четыре минуты сорок пять секунд.


ГОЗМАН Л.Я.:

– Замечательно. При том, что я тебя еще перебил. Гениально, все должны следовать примеру Урнова. Пожалуйста, следующий.


АЛЕКСЕЙ МАЛАШЕНКО:

– Я тоже постараюсь, как Марк, говорить очень кратко. Каким будет политическое поле через год? Я не знаю, но я думаю, что все будет зависеть от поведения власти. Может быть, даже еще более уже – от поведения администрации, потому что политическое поле будет, прежде всего, реагировать. И постольку, поскольку, знаете, у того, что мы сейчас наблюдаем, есть какая-то действительно вот чисто психологическая зависимость – что будет там, а мы будем отвечать. Что будет происходить… Да, вот еще что, вопрос очень важный. А доживет ли Болото? Я думаю, что доживет наверняка, но это будет Болото-2. Что такое Болото-2 – это отдельная тема, у нас нет времени. Но это будет некая, я бы сказал, иная субстанция. Это будет развиваться, это будет раскалываться, но и, видимо, еще впитывать в себя какие-то новые элементы, новые составляющие. Я не исключаю, что вот в этом Болоте появятся новые фигуры. Причем самые неожиданные. Может, какие-то люди, которые вообще из провинции, может, еще кто-то. Но у меня такое ощущение, что вот это вот наше политическое поле, оно довольно быстро устает от вновь приходящих. Вот постоянно нужно еще что-то новенькое, обновление. Вот этот вот год, нынешний, и следующий год, я не исключаю появления новых фигур. По поводу того, что будет происходить в правоцентристском центре. А все будет происходить – и объединение, и поглощение, и сосуществование, и конкуренция, и так далее, и так далее. И я тут же перепрыгиваю вот на последний пункт, рекомендации комитету гражданских инициатив. Я полностью согласен с Марком, выступать посредником. И, по-моему, запрос есть, я просто не хочу повторять. Для меня это очевидно, тем более, что все остальное – это просто не пройдет. А вот это, по-моему, реально. Левый фланг, будет ли он реформироваться? Да, он точно будет реформироваться. Я думаю, он будет немножко распадаться, так сказать, но он будет левить. Все силы, все партии, которые будут работать на левом фланге, они будут левить. Но очень интересно – они будут левить политически, но что касается вопросов экономики, они будут более правые, будет достаточно любопытно, правильно ты показываешь. Такой феномен, кстати говоря, это будет создавать некоторые предпосылки для диалога.


ГОЗМАН Л.Я.:

– Как у нас было правительство Примакова, которое проводило правую политику, если вы помните.


АЛЕКСЕЙ МАЛАШЕНКО:

– Я думаю, что сравнивать то, что было тогда, с тем, что происходит сейчас, это просто некорректно. Это совершенно другие ситуации. Тогда дорабатывалось то, что было раньше. Сейчас сообща может появиться нечто новое. Будет ли в России единая националистическая партия и каков ее потенциал? Потенциал национализма огромен, давайте это признавать, но он очень рыхл, и никакой единой партии не возникнет по целому ряду причин. По поводу отсутствия общей единой националистической идеологии. Вот идея есть (00:33:32) национализма, общая мысль, а вот идеологии нет, и я сомневаюсь, чтоб она появилась. Поэтому будут нац-правые, нац-левые и те нац, которые будут работать с властью, и это будет очень любопытно и интересно. И между собой они наверняка будут и конкурировать, и выяснять отношения. По поводу выборов в 2013 году. Ну, вы знаете, не совсем корректно поставлен вопрос. Ну, предположим, будут выборы, это как бы мы не обсуждаем. Да, вот уже мы к ним идем. Какие выборы будут? Будут ли они, ну, хотя бы получестными или какими-то там ближе к нормальным, или будут то, что сейчас. Если они будут, ну, как в Египте, скажем, то я не думаю, что бы эта власть там собрала, я имею ввиду «Единую Россию», больше 30 процентов, совершенно согласен. Это, по-моему, (00:34:33) предел. А если будет то, что было, ну, как захотят, так и посчитают.


УРНОВ МАРК:

– Дайте договорить, двадцать секунд не договорил. На самом деле, один из запросов на комитетское положение как такого посредника в переговорах сейчас состоит в том, чтоб действительно люди ждут появления новых фигур, новых лиц. И если комитет будет способствовать нахождению и выдвижению этих лидеров из регионов, новые лица с новым языком понятным, среднестатистического гражданина, не раздражающие затертостью своего присутствия в течение длительного времени на политических аренах Москвы, это будет очень здорово и как раз будет то самое, что может способствовать действительно оформлению новых политических структур, но для этого, скорее всего, года два-три понадобится при благоприятном стечении обстоятельств. А что касается действительно вот выборов 2013 года – точно совершенно зависит не от того, кто будет участвовать, а кто и как будет считать.


ГОЗМАН Л.Я.:

– Спасибо. Господа, последние из тех политологов, с кем я договаривался, попросил выступить, потому что им я должен предоставить слово в первую очередь. У меня просьба, те, кто еще хочет выступать, дайте как-то знать, желательно, записочкой, я тогда просто список буду иметь. Борис Макаренко.


МАКАРЕНКО БОРИС:

– …этого года, потом до октября. Потом до середины сентября 2013 никаких выборов не будет, а партия она не партия, пока она не крещена выборами. Или не обрезана, если другую религию вспомнить. Но хуже ситуация не только через год, через несколько лет партийное поле не сильно изменится по трем причинам. Первое – как нас учил мудрый профессор в институте восточных языков: «Вы не умеете рецензировать арабские газеты, вы в них ищете информацию, а ее там нет. Арабская газета не информацию дает, а настроение создает». Это Александр Александрович говорил тоже. Вот российские партии – они как арабские газеты. Они для передачи настроения, настроения любви к власти, как «Единая Россия», или разных оттенков нелюбви к оной, как все остальные. Никаких программ, действий из них не родится. А без этого партийное поле может меняться так, сяк, это мало на что повлияет. Вторая причина – закон (…): (00:37:14) партии рождаются из парламентов или, как в Соединенных Штатах, из кандидатов в президенты при беспартийном конгрессе. То же самое – из нашего парламента партии не будут рождаться никогда, либо будут рождаться очень нескоро и очень медленно и в муках. Из кандидатов в президенты, на самом деле, гораздо интереснее. Поскольку, на самом деле, не важно, какие партии у нас сидят в парламенте, парламент слабо конституциональный. Важнейшая составляющая – это борьба за исполнительную власть. И именно поэтому у нас фигуры на уровне исполнительной власти давно новые не появлялись. Вот сейчас есть две интересные фигуры.


– Мединский очень новая фигура.
МАКАРЕНКО БОРИС:

– И очень новая, главное. Но появились две интересные фигуры – Михаил Прохоров и Алексей Кудрин. Вот это вот фигуры политически общенационального масштаба, потому что это масштабные политики министр финансов, долголетний второй, потому что это первый после Александра Лебедя кандидат в президенты, который сумел выйти на третье место на общенациональных президентских выборах. Для подтверждения этой потенции этой заявки господин Прохоров сделал очень мало, но зафиксируем этот факт. Третья причина – все-таки не партии делают национальную политику. Ее делают люди, объединенные в партии. Все прошедшее десятилетие люди, личности, публичные политики властью сознательно выжигались. Причем выжигались во всех сегментах, в том числе, в своем собственном – в партиях. Там новых ярких личностей нет, а которые сохраняются с прежних времен, здорово потускнели. Вроде вот сидят в этой аудитории люди интересные, активные – это пехота, это сержанты и лейтенанты.


– Обижать-то не надо.
МАКАРЕНКО БОРИС:

– Ну, за столом сидят блестящие политологи, но, по-моему, на выборы не собираются. Но люди будут расти очень медленно и нескоро. Что будет влиять на формирование партийной системы и в этот год, и в дальнейшем? Я видел бы три развилки. Первое, в каком масштабе и объеме реализуется политическая реформа, здесь, конечно, критическая точка – вернутся выборы одномандатников на федеральном уровне или нет. Потому что без этого не появится тех людей, тех публичных политиков, которые переформатируют партийное пространство. Вторая развилка – куда пойдет вторая Россия. Если вы помните знаменитую модель Натальи Зубаревич, первая Россия в крупных городах уже от партии власти отвернулась, но ищет для себя чего-то. Третья Россия еще долго не отвернется, а вторая Россия – средние промышленные города, полудепрессивные, она эмоционально уже против власти, рационально за власть. Смотрите разницу между голосованием в парламент и президентскими выборами. От того, куда шатнутся настроения второй России, зависит переформатирование партийного и всего политического пространства. Третий фактор – насколько невежливой будет власть, сколько грубых шагов по отношению к активной части общества она совершит в дополнение к тому, что уже совершила, и, соответственно, какой силы обратная реакция из общества на этой пойдет. Дальше вот конкретно по вопросам, добавляя к тому, что сказано. Левый фланг – не думаю, что он будет сильно реформироваться, как ни парадоксально, большинство левых настроений многочисленных в сегодняшней партийной структуре представлены. Центристские – не представлены, правые – не представлены, либеральные – не представлены, а эти представлены. Есть патернализм провластный – это единая Россия, есть патернализм архаичный – это КПРФ, есть патернализм чуть менее архаичный – это «Справедливая Россия». Единственное левое настроение, не представленное в партийном поле – это такой вот левый протест а-ля Герберт Маркузе. Сергей Удальцов пытается, может из этого получиться партия, но вряд ли она станет…


– А он не захватит КПРФ?
– Невозможно.
МАКАРЕНКО БОРИС:

– Представьте себе семидесятилетнего, а я думаю, медианный избиратель КПРФ – это где-то за 60, семидесятилетнюю бабушку из малого города, голосующую за Удальцова. У меня фантазии не хватает.


– Да?
МАКАРЕНКО БОРИС:

– Нет, это может появиться партия с очень интересным 1-2 процентов и большим шумом на арене. Интересно, но не радикально. Про националистов все сказано, национализм не работает без популизма, и покуда длится активная политическая жизнь Владимира Вольфовича Жириновского, блестящий популизм с националистом определившимся, больше там пространства нет еще для одной партии с потенциалом, претендующим на 5 процентов. Рекомендации комитету гражданских инициатив – господа, коллеги, друзья, все правильно, все замечательное дело вы делаете по (…) (00:41:51) и поддержке гражданского общества. Только отсюда и может начаться поведение граждан и их гражданская самоорганизация. (…) советует не создавать партию, а я вместо этого задам вредный вопрос. Ну, вы не создаете партию, но Прохоров создает какой-то орден меченосцев. Вот эти гражданские инициативы, эти замечательные люди, которые на своих местах делают много полезного и объединяют людей, завоевывают авторитет. Этим людям за кого на октябрьских выборах голосовать? Нет, вот за кого? Вот нужна партия. Вы знаете, вот извините за цинизм, будет это партия Прохорова, будет это партия, родившаяся из этого комитета, мне на сегодняшний день все равно. Какая родится и сделает заявку, (00:42:32) за ту я и буду голосовать. Спасибо.


ГОЗМАН Л.Я.:

– Спасибо. Так, господа, смотрите, закончился список политологов, с которыми я договорился. Я совершенно наудачу, здесь много сидит людей, которые активно участвуют в политической жизни, я просто вот первым, кому дозвонился. Поэтому я сейчас им хочу предоставить слово. Борис.


БОРИС СОБОЛЕВИЧ:

– Что я хочу сказать, на вопросы ответить. Через год, я думаю, что никаких изменений на политическом поле не произойдет. Ну, я буду смотреть больше на регион. Почему? Потому что нет никаких выборов. И второе, появится, да, появится много новых партий, но я что могу сказать, что в регионе сейчас происходит. Буквально многим, ну, моим знакомым звонят с партий, которые сейчас создаются, готов ли ты возглавить региональное отделение. Кому-то поступает по 2, по 3 предложения. Я пока еще не встретил, может, кого-то я не знаю, кто согласился бы на что-то. Вот мне звонят, спрашивают, что, чего, вот мне позвонили оттуда, я говорю: «Ну, сам решай». То есть, в принципе, в регионе сейчас к созданию партий, особенно вот, ну, отношение, в общем-то, такое, никакое, будем так говорить. Что будет происходить в правоцентристском центре – объединение, поглощение… я думаю, что будет одновременное существование, конкуренция пока, вот в настоящее время. Будет ли реформироваться левый фланг? Думаю, что не будет, я могу сказать, что у нас на региональном фронте что наблюдается? Из тех партий, которые находятся в краевом парламенте, сейчас понятно, что находится там «Единая Россия», одномандатные выборы все прошли, там не было выборов, было просто, непонятно, кого поставили. По партийным спискам, в общем-то, более-менее что-то из себя представляет – это «Справедливая Россия» в краевой думе. Это депутаты, которые вносили поправки по процентам, вот закон принимался о выборах губернаторов, они что-то отстаивали, их три человека всего. Коммунисты сидели тихо, никак не голосовали, ЛДПР тоже. Ну, «Единая Россия», там такой был показательный момент. Последняя дума, губернатор, новый губернатор, который вот назначенный после второго мая, устроил депутатам, это было впервые, депутатам устроил, в общем-то, разнос. То есть он им в конце сказал: «Молодцы, ребята, хорошо поработали, голосовали быстро, кнопки нажимали быстро. Ну, я обратил внимание – выходят, два человека отсутствуют, а вот кто-то там еще куда-то уезжал в это время. В общем-то, надо с вами разобраться, мне список принесут, я еще посмотрю то, как вы голосовали». Вот это показатель тот, что «Единую Россию», удивительно, это тоже возмутило. Один депутат выступил тут же, а остальные уже вот сегодня на планерке там возмущались, что с ними губернатор, в общем-то, как-то не так обращался. Но, тем не менее, такое политическое поле становится… затихает все. Будет ли в России единая националистическая партия – думаю, что в ближайшее время не будет. Рекомендации. По поводу партийного строительства, я считаю, что надо участвовать в партийном строительстве. Я могу сказать, что вот власти, не знаю, почему, но, по крайней мере, в регионе власти все-таки нужна оппозиция конструктивная. То есть с кем-то… как только она исчезает… вот сейчас что получается? Есть только те все, которые говорят: «Одобряем», или оппозиция, которая, в общем-то, никак не хочет с властью сотрудничать. И поэтому даже несмотря на то, что сейчас вот я не краевой депутат и не представляю никакую партию, они приглашают и спрашивают: «Ну, как вас записать?» Я говорю: «Ну, союз правых сил, движение». Да, то есть у нас сейчас движение союз правых сил, участвует во всех совещаниях у губернатора, у мэра города и везде, на праве партии, причем приглашаются парламентские партии и союз правых сил. То есть, в принципе, правых не хватает, вот в регионе не хватает. То есть они готовы даже, как тебя записать, но приглашать они хотят и хотят слышать критику. Они понимают, что там будет нормальная конструктивная критика, вот этого они не видят. И нам этого, в общем-то… и нам это не хватает, и журналисты говорят, что уходят с поля партии, которые можно пригласить, ну, оппозиционные, им все тоже надо с кем-то работать. Приглашать «Единую Россию», ну… будем так говорить, там не с кем разговаривать. Что касается выборов, я просто еще один пример приведу. Значит, что вот у нас выборы, понятно, были сфальсифицированы, но последние выборы у нас прошли вот совсем недавно в городе Лермонтове, «Единая Россия» не выдвинула вообще от себя ни одного кандидата. Там были кандидаты от «Единой России», но они себя никак не афишировали. И власть не вмешивалась, там мы были наблюдателями, власть не вмешивалась вообще в выборы. Сейчас там непонятно, кто был председателем это… И последнее что хочу сказать, что партию надо создавать. Как это будет? Я понимаю, что здесь проблемы, ну, я считаю, что комитет, в конце концов, как один из проектов пусть это будет комитета – создание еще партии. Для того чтобы, на самом деле, все правильно было сказано, что если комитет станет партией, то многие люди уйдут, и это тоже плохо, и в регионах тоже это плохо. Поэтому этого нельзя делать. И последнее, что я хочу сказать, что, в общем-то, надо немного быстрее, потому что вот я приезжаю на конференции, но региональных отделений, или как бы это назвалось, комитета пока нет. Вот есть в Татарстане, есть еще где-то, и вот сейчас уже к осени обещают. Ну, медленно, медленно. Потому что есть проекты, проекты должны работать, а в регионе, ну, самозванцем выступать тоже не хочется. Все, спасибо.
ГОЗМАН Л.Я.:

– Спасибо. Вот Борис Андреевич о себе скромно сказал, что он был депутатом краевой думы, я просто хочу, чтобы было понятно, всегда же важно, кто говорит то, что вы слышите. Значит, Борис Андреевич избирался несколько раз по одномандатным округам и он был председателем ключевого комитета Заксобрания Ставропольского края. Следующий человек, который тоже много раз проходил выборы и успешно, Влад Королев.


КОРОЛЕВ ВЛАДИСЛАВ:

– Я буду краток, на все вопросы отвечать не буду. Представлюсь – Владислав Королев, тоже депутат законодательного собрания Красноярского края, но первого созыва, полномочия закончились. Сейчас в меру сил и возможностей занимаюсь политической работой в этом же Красноярском крае в рамках и партии, и общественных движений. На вопросы отвечать не буду, скажу только про рекомендации. Мне кажется, комитету нужно сделать одну очень важную и главную вещь, чтобы было понятно, чем комитет занимается. У комитета нет ярко выраженных и сформулированных целей. Цели не поставлены комитетом, и это, по большому счету, не… ну, меня как управленца, напрягает. Я не знаю, к чему комитет стремится. Я не знаю, какую цель можно поставить… из здесь сидящих никто, наверное, ее не сформулирует четко. Для меня вот главное, комитет сейчас в качестве рекомендации все-таки свои цели явно обозначил, простым человеческим языком, чтоб они были понятны окружающим (…) Все. (00:50:32)


ГОЗМАН Л.Я.:

– Окей. Так, Петр Милосердный здесь? Пожалуйста.


МИЛОСЕРДНЫЙ ПЕТР:

– Я думаю, что довольно много поменяется. И вот почему. Значит, помимо тех региональных выборов, которые будут к октябре, следующие будут только через год. И будет ситуация подготовки к этим выборам, которые для многих партий, которые вновь появятся, будут первыми выборами, самыми первыми для них в политической биографии, которые во многом все и определят. И тут, я думаю, будет довольно серьезная рубка. Значит, я посмотрел на эту схему, хочу от нее оттолкнуться. Леонид Яковлевич, с моей точки зрения, она неправильна много чем. Потому что нет левых и правых, есть социалисты, националисты, либералы. XYZ. За власть, против власть (…) КПРФ (…) (00:51:29) На самом деле, деление очень простое – бывшие и будущие. И вот оно сейчас проходит у нас на глазах. Смотрите ситуацию, мы имеем Государственную Думу, в которой что-то происходит, оно никому ничего не интересно, оттуда даже увольняют парламентских журналистов. Потому что там не о чем писать, вот реально. Если еще 10 лет назад Госдума как-то отражала политическое пространство, то, что кипит на улице, там кто-то всплескивается, то сейчас она абсолютно оторвана от реальности. А в реальности есть Болотная площадь, куча всяких оргкомитетов, движений и прочего, прочего. На самом деле, это деление на бывший и будущих, оно, кстати, на Болотной площади тоже проявляется, я кстати согласен с коллегой в том, что будет некое Болото-2, оно видно уже сейчас. Почему? Потому что те люди, которые приходят на площадь, им абсолютно неинтересны те, кто стоят на трибуне. Вот человек приходит на площадь, его убеждают в том, что он подарил голос, ему не интересен Борис Немцов абсолютно. Поэтому те, кто с трибуны, будут сдвигать, если они не сами не уйдут. Поэтому деление очень простое – бывшие и будущие, вот этот весь год будет происходить рубка между бывшими и будущими. Значит, что будет происходить в правоцентристском спектре. Я не знаю, что вы имели ввиду, но я так понимаю, правоцентристский спектр – это «Единая Россия». Почему-то никто не придумал, что там происходит, а там происходит очень много интересного. Там происходит процесс эрозии внутрипартийной, потому что есть четкое понимание, что последние выборы, которые переживет «Единая Россия» как проект, это будут выборы в этом году. Выборов октября следующего года она не переживет. Это прекрасно люди понимают, и уже идет сейчас внутренний дележ вот как бы этого чемодана без ручки, которым на самом деле является. И там могут появляться самые интересные сюжеты, мы можем получать полуоппозиционные партии, к власти оппозиционные партии, партии за Путина, но против Медведева, условно говоря. Это кстати (…) заслуживает отдельного анализа, (…) (00:53:08) Будет ли реформироваться левый фланг? Нет, не будет. Объясню, почему. Значит, все эти модные ребята а-ля Удальцов и прочие с их лозунгами а-ля 1968 год не имеют в России электоральных перспектив. Поэтому 2-3 процента. Имеет перспективы Зюганов. На самом деле, Зюганов и зюгановская программа, по сути нацоинал-социалистическая, это максимум той левизны, которая приемлема для российского избирателя. Максимум, левее больше ничего не надо. Поэтому реформирование может происходить только путем создания КПРФ номер два с точно такой же программой, с таким же (…) вождей, возможно, их кого-то взять. И она тут же уполовинит процент КПРФ. КПРФ-1 будет получать столько-то, КПРФ-2 еще ровно столько же. Будет ли в России единая националистическая партия? Нет, не будет. Амбиции вождей, отсутствие у них какого-то вообще минимального практического политического опыта, там очень много поэтов, мыслителей. Мне это очень напоминает национал-демократов, которые пришли к власти в конце 80 на Кавказе. Там тоже были мыслители – Гамсахурдия, (…) которые ввергли свои страны в пучины крови и бессмысленности. Вот у нас наши националисты в чем-то похожи, к сожалению. Что касается наших рекомендаций комитету гражданских инициатив. Вы знаете, никаких, потому что я не знаю ваших настоящих целей. Я не знаю, чего вы хотите, поэтому мне сложно дать вам рекомендации. Если выборы в Думу будут в 2013… их не будет. А каким видите результат – ну, понятно, что они будут рано или поздно, я результат вижу, опять-таки как окончательный уход с арены предыдущих партий. Если выборы будут более-менее честными. (00:54:32) Если они будут нечестные, то вообще (…) Если они будут честными, мы больше не увидим ни существующих КПРФ, ни вот это все думского спектра (…)
ГОЗМАН Л.Я.:

– Спасибо. На «Дожде» кто-то выступил недавно и сказал, это вот, собственно, в пандан к тому, что говорил Петр. Если говорить о прошлом-будущем, господа, избирается, не нравится то, что он говорит, я хочу обратить внимание на то, что это один из тех людей, который пробился через ту систему, которая есть сейчас. Понимаете, вот она есть сейчас, она плохая, она неправильная. Только по Москве, сколько вас таких персон?


– (…) пробился в младшую (…) 200 человек (…)
ГОЗМАН Л.Я.:

– У нас есть вопрос о все-таки некой фнкции вовне, да. Господа, у меня закончился список тех, с кем я договаривался о выступлении, просил о выступлении. У меня здесь несколько записались. Пожалуйста, все желающие, кто еще хочет чего-то сказать, вы заявитесь, потому что я не узнаю. Здесь масса людей, которым есть, что сказать, я просто понимаю, я ж просто не могу вас выдергивать без вашего желания. Валерия Касамара.


ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА:

– …со мной заранее не договаривался, я на вопросы отвечать не буду, а скажу, о чем душа просит. На самом деле, мы сегодня наблюдаем два процесса. Первый, про который сегодня говорили и про который многие социологи говорят – это тотальное недоверие, существующее в обществе. И это тотальное недоверие, оно распространяется не только на недоверие к политическим партиям, а вообще на недоверие всем институтам. И как только начинает попахивать политикой, вот это недоверие усиливается еще сильнее. Но это происходит (00:56:32) в обществе. А, с другой стороны, мы с вами видим огромное количество людей и на федеральном, и на региональном уровне, которое в результате прошедших выборов и в законодательное собрание, и в Государственную Думу, в результате всех этих мухляжей, вдруг оказались за бортом. Я знаю огромное количество и депутатов Государственной Думы, которые были во фракции «Единая Россия», которые вдруг резко оказались не у дел. Та же ситуация во многих регионах. И тут возникает вопрос – что этим людям делать? Потому что, как правило, это люди достаточно молодые, в то же время эти люди имеют определенный опыт и политический, и определенный багаж, и ресурсы. И им действительно хочется найти свою нишу и активно реализовываться, но тут они оказываются в ситуации того, что общество не доверяет политическим партиям. И вот здесь возникает вопрос – что делать? Потому что у всех руки чешутся, и мы действительно наблюдаем ситуацию такого первичного бульона, которая была прервана, когда вот этот процесс партийного строительства резко был оборван, и он как бы не прошел фазу своего взросления. Поэтому нас сейчас фактически отбрасывают к началу девяностых годов, когда сказали: «Можно», и все бросились делать партии, которым никто не верит. И вот в этой ситуации возникает вопрос – что с этим делать? Здесь еще одна проблема. У нас, к сожалению, политическая система складывалась таким образом, что у многих политических сил нету опыта быть политическими стайерами. Все привыкли быть политическими спринтерами. Накануне очередных парламентских выборов вдруг, откуда там ни возьмись, после дождя, появляется какой-то политический проект, который придумывает администрация президента, в который быстро накачиваются ресурсы, который потом себя, как правило, не оправдывает, мы это уже видели многократно. На фоне этого проекта, который запускает власть, остальные начинают оживляться, но все это происходит накануне выборов. А вот здесь вот задача нетривиальная по двум причинам. Во-первых, у нас впереди не три с половиной года работы, как это было раньше, когда у нас четыре срока Госдума заседала, а теперь у нас пять лет она заседает, и этот срок политической работы, он еще более удлиняется. И когда мы говорим по поводу Болота-1, Болота-2, вообще, на самом деле непонятно, каким образом рассчитать так свои силы, чтобы за то время, которое Дума все-таки будет заседать, а мне кажется, она будет заседать, потому что никаких выборов через год не будет, политические силы из состояния первичного бульона успели превратиться, во-первых, в силы, которым будут доверять и которые смогут набрать не какие-то там тараканьи проценты ниже плинтуса, а все-таки продемонстрировать, что эта сила действительно представляет интерес той или иной социальной группы. Это первое. Второе – не допустит радикализации политических отношений. Потому что, как бы мы с вами ни говорили по поводу националистов, что они слишком разношерстные и не смогут объединиться, но я не исключаю ситуации, (00:59:32) что власть будет накачивать именно и вливать ресурсы именно в националистические партии, которые будут отвлекать внимание избирателей, которые будут представлять собой опасность и которые будут как раз радикализировать настроения. И именно демонстрируя вот эту радикализацию настроений, партия власти будет призывать к тому, что мы не дадим расколоть родную страну, и давайте все на баррикады, чтобы защитить целостность нашей страны. Все это еще усугубляется следующей ситуацией. Страна-то большая, и реальной информации о происходящем в регионах в центре нет. Мы не понимаем, по большому счету, что происходит за пределами Садового кольца. А учитывая то, что уже активно формируется сибирская идентичность, дальневосточная идентичность, то, что происходит в Поволжье – мне сказали, что, оказывается, уже есть и поволжская идентичность. И когда в этих регионах говорят: «У вас там в России, а у нас тут все совсем по-другому…», то вот эта ситуация, которая опять же накладывается на отсутствие нормальной партийной системы, на отсутствие демократической политической системы, плюс еще все вызовы глобальные, которые мы тоже имеем возможность наблюдать. И непонятно, когда долбанет или не долбанет экономический кризис, не совсем понятно, что вообще у нас будет происходить вокруг и в мире. И вот в данном случае, возвращаюсь к тому, с чего начала – что же нам делать с партиями. Значит, поскольку недоверие существует, и от этого никуда не убежать, то мне показалось более правильным в течение ближайших трех лет заниматься практикой реализации реальных проектов, которые потом можно было бы заявить как некоторые достижения, если вдруг речь зайдет о строительстве действительно политической силы, которая могла бы набрать какое-то солидное количество процентов. Поэтому в ближайшие три года я бы не говорила про политическую партию, а я действительно говорила бы про то, что необходимо выстраивать гражданские институты, необходимо преодолевать недоверие. Недоверие можно преодолеть только тем, что у вас есть, что предъявить как конкретный результат проделанной работы. А потом уже можно было бы говорить о реальной партии. И тогда бы мы увидели тот процесс, который называется grass roots of the modesty, когда мы видим, что произрастает реальная гражданская активность снизу, не насаждается сверху и потом она уже кристаллизуется, потому что есть общий язык, есть общие интересы и есть общая система ценностей, которая выливается в нормальную политическую силу. Спасибо.

следующая страница >>