У нас экономический смысл дела юкоса, и Михаил Геннадьевич Делягин, руководитель Института модернизации, поделится своими впечатлени - shikardos.ru o_O
Главная
Поиск по ключевым словам:
страница 1
Похожие работы
Название работы Кол-во страниц Размер
Михаил Геннадьевич Делягин Как самому победить кризис. Наука экономить... 8 3667.64kb.
Изложение статьи из «Ежегодника Немецкого общества Достоевского д-р... 1 105.13kb.
Сценарий Асколдс Саулитис, Виктором Дукс. Subjectiv Films, 2003 «Оставьте... 1 49.39kb.
«Сталинская модель модернизации России» 1 251.42kb.
Михаил Краснов Смысл конституционно-правовой апелляции к нравственным... 1 297.44kb.
Информация о решениях Совета директоров 1 36.52kb.
Гусев Николай Геннадьевич 1 11.09kb.
7 января по традиции участники театральной студии "Данко" Казинского... 1 52.58kb.
Председательство в ес "по-лиссабонски": испанский раунд 23 13 2487.23kb.
«артек», Дайв-центр «Шельф», комиссия 2000 руб 1 61.63kb.
Данной работы будет рассмотрена в рамках христианской жизни, христианского... 10 1593.08kb.
Программа форума 00-10. 00 Регистрация участников. Приветственный... 1 49.11kb.
- 4 1234.94kb.
У нас экономический смысл дела юкоса, и Михаил Геннадьевич Делягин, руководитель - страница №1/1

ВЕДУЩАЯ: Так, дорогие коллеги, добрый день. Мы очень рады вас приветствовать с Михаилом Геннадьевичем, рады, что вас так много. Тема у нас -- экономический смысл дела ЮКОСа, и Михаил Геннадьевич Делягин, руководитель Института модернизации, поделится своими впечатлениями.
ДЕЛЯГИН: Спасибо. Значит, прежде всего, я хотел бы нас всех поздравить, потому что мы присутствуем на почти юбилейной пресс-конференции, на 2499 ... ой, 2999-ая, да.
ВЕДУЩАЯ: Завтра будет 3000-ая.
ДЕЛЯГИН: Как человек, который был на 1499-ой, чувствую себя предпоследним из могикан. Значит, тема: экономический смысл дела ЮКОСа заинтересовала меня по двум причинам. Дело в том, что, с одной стороны, юридического смысла в этом деле нет никакого, по моим представлениям, хотя я не юрист, но просто по общим представлениям, а политический смысл абсолютно прозрачный.
Ну, значит, по моим ощущениям, дело ЮКОСа не имеет ни малейшего отношения к вопросам обеспечения права, правопорядка, законности, к выполнению юридических процедур по трем причинам. Во-первых, существует четкое ощущение того, что законы применяются задним числом, по крайней мере в некоторой налоговой части. То есть осуществляется преследование за деяния, которые были законными в момент совершения. Особенно умилительно в этом отношении выступление, резюме Счетной палаты по поводу расследований "Сибнефти". Как-то среди нефтяников существует мнение, что "Сибнефть" и ЮКОС применяли крайне схожие схемы оптимизации налогов, но по поводу "Сибнефти" было сказано, что, к сожалению, придраться невозможно, потому что они уходили от налогообложения целиком и полностью в рамках закона.
Второе, мы имеем место совершенно четкое избирательное применение закона. Потому что, безусловно, оптимизировали налоги и отличались крайне разнузданным поведением все наши олигархи, так называемые. Мы это хорошо помним, а кто не помнит, есть масса как бы просто воспоминаний, куда можно зайти и освежить память, но выбрана в качестве наказания только одна компания.
И, наконец, третье, компания обвиняется в многолетней неуплате налогов, но при этом никакой даже речи нет об ответственности чиновников, которые эту многолетнюю неуплату налогов покрывали. То есть это позволяет предположить, что дело ЮКОСа не имеет отношения к юриспруденции, хотя, конечно, профессиональные юристы могут высказать, возможно, другие точки зрения.
Политический смысл дела ЮКОСа также вполне прозрачный, о нем говорилось много раз, просто для полноты картины я уточню. Ну, прежде всего -- это обеспечение доминирования новой силовой олигархии, которая связана как бы с новой частью ельцинской элиты, которая пришла во власть в последние годы, над старой, коммерческой. При этом и те, и другие являются олигархией -- то есть являются крупными предпринимателями, ориентированными на получение прибыли и получающими прибыль за счет контроля над какими-то элементами государства. Просто различается образ их действия, различается их отношение к государству.
В целом приоритет коммерческих интересов, несмотря на всякий пропагандистский флер, он остается, о чем свидетельствуют некоторые как бы эпизоды, которые просочились в прессу и даже в правоохранительную практику. Кроме того, принципиально важно, что это дело на долгие годы закрывает возможность возникновения в России глобальных корпораций, а эти корпорации, они не просто кардинально повышают конкурентоспособность страны, но они еще и предъявляют повышенные требования к национальной бюрократии, повышенные требования к государству. Потому что разговаривать с глобальной корпорацией в том стиле, в котором разговаривают с национальной -- эй ты, иди сюда, невозможно. Скажем, высокая конкурентоспособность США и в меньшей степени Великобритании, высочайшая конкурентоспособность, связана, в том числе с тем, что там существует уникальный симбиоз государства и глобальных корпораций, и их общества опираются на глобальные корпорации и используют их ресурсы. Но это предъявляет требование к национальной бюрократии, которое для нашей нынешней бюрократии оказалось, по-видимому, непосильным, и один из значений, политических, дела ЮКОСа то, что в России долгие годы не будет транснациональных или, как сейчас их более точно называют, глобальных корпораций.
Далее. Завершился 15-летний процесс освобождения бюрократии от контроля со стороны общества. Конечно, в последние годы контроль осуществлялся крайне экзотичным и анекдотичным образом через крупные корпорации, но, тем не менее, хотя бы через этот кусочек общество могло как-то, какое-то общество могло как-то влиять на государство. Теперь государственная бюрократия полностью, окончательно освободилась от всякого влияния со стороны общества, так сказать, эмансипировалась от него и превратилась в самодостаточную вещь, последствия которой в области экономической политики мы уже начинаем наблюдать.
Дальше -- принципиальная вещь, что поскольку государство не выполняет свои обязанности перед обществом, делает это слишком наглядно, в обществе, несмотря на хорошую экономическую конъюнктуру, начинает закипать раздражение. Это раздражение нужно было правильным образом канализировать. Оно было направлено исторически на государственную бюрократию. Помните, когда после дела "Курска" ветераны говорили: я-то думал, у меня есть Верховный главнокомандующий, а у меня, оказывается, всего лишь высший чиновник. Вот. И это недовольство делом ЮКОСа было переориентировано с государства на олигархов, которые действительно достали всех. Хочу подчеркнуть, на коммерческих олигархов эпохи Ельцина, не на всех вообще, а именно на старых олигархов, и тем самым из-под удара возможного была выведена новая силовая олигархия.
Принципиально важно, что это дело на долгие годы исключает возможность развертывания в России процесса национального примирения между обществом и присвоившим наследие Советского Союза крупным бизнесом. Такое примирение -- о возможных его механизмах я скажу потом -- лишает бюрократию возможности заниматься вымогательством и грабежом бизнеса, вынуждает ее работать под контролем общества на благо общества, и для бюрократии в общем-то невыгодно и неинтересно.
Значит, этот процесс также пресечен достаточно надолго. Но и чисто техническое мелкое удобство -- это дело позволяет запугать потенциально недовольных, закрепить в обществе созданную к моменту начала дела ЮКОСа атмосферу страха. Если до дела ЮКОСа она была, она относилась как бы к тем, кто активно выступал против политической власти, то теперь она стала существенно более густой, и люди боятся уже просто так даже в тех случаях, когда они не выступают против тех или иных политических сил.
Экономические последствия также самоочевидны. Ну, о них говорилось очень много, прежде всего Россия в значительной степени дискредитирована, если не брать маргинальные слои западных интеллектуалов-аналитиков, для бизнеса она дискредитирована как цивилизованная и привлекательная для инвестиций страна. Это проявилось прежде всего в падении фондового рынка, который оправился после ареста Пичугина, оправился даже после ареста Ходорковского, но не оправился, когда стало ясно, что да, государство не заинтересовано в урегулировании этого конфликта, а намерено просто доказывать, кто здесь главный.
И мы могли стать главным объектом мировых инвестиций, потому что мы находимся в уникальном положении: у нас достаточно емкий внутренний рынок, мы одна из немногих относительно цивилизованных стран, которые выигрывают от мировых цен на нефть, у нас сложилась очень хорошая инфраструктура фондового рынка, которая на порядок лучше, например, китайской, что признается всеми, и мы могли стать действительно мировым центром инвестирования.
Я никому не мешаю? (В ЗАЛЕ ЗВОНИТ СОТОВЫЙ ТЕЛЕФОН) Спасибо. Вот, и мы действительно могли стать мировым центром инвестирования. Но мы этот шанс упустили. Более того, появились сильнейшие подозрения в аналитической среде в том, что имеет место безнаказанная, заведомо безнаказанная инсайдерская игра на фондовом рынке. То есть понятно, что несогласованные заявления различного рода официальных лиц, после которых рынок бросало то в жар, то в холод, безусловно, вызваны простой бюрократической несогласованностью, простыми несостыковками.
Но подозрение о том, что кроме простой несогласованности действий имеет место не менее простая инсайдерская игра, также достаточно серьезно и в аналитических кругах практически не оспаривалось, хотя вслух, естественно, не высказывается, потому что все люди, связанные с бизнесом, просто боятся.
Наконец, более чем в пять раз ускорилось бегство капитала. Если мы возьмем официальные данные Центрального банка, я подчеркиваю, только официальные, то отрицательное сальдо движения частных капиталов за год до начала дела ЮКОСа составляет 2,2 миллиарда долларов. За год после начала дела ЮКОСа -- 11,6 миллиардов долларов, причем в несравнимо более благоприятных условиях.
Изменился и характер движения капитала и в целом характер российского бизнеса во втором квартале 2004 года, происходит замещение легальных капиталов частными. То есть, по официальным и по не очень официальным, мы все-таки наблюдаем, по государственным каналам бизнес уходит, во втором квартале ушло 2,5 миллиарда долларов, а вот по черным каналам, который полностью никак не наблюдается государством и который даже в платежном балансе отражается как пропуски и ошибки, впервые за весь наблюдаемый период с начала 1994 года наблюдается приток капитала в размере 1,4 миллиардов долларов -- это те инвестиции, которым радоваться не стоит, потому что черные капиталы вытесняют белые.
Ну, и, так сказать, все-таки есть и позитивная сторона в этом деле для некоторых из участников хозяйственной деятельности в России, потому что иностранный капитал в России, как бы он ни боялся, как бы он ни нервничал, он получил реальную преференцию по сравнению со своими российскими конкурентами. Потому что иностранный капитал опирается на свои национальные государства, которые его защищают. Их российские конкуренты не могут опереться на свое российское государство, потому что российское государство, российский капитал в целом, скорее, преследует, чем защищает, и это, безусловно, дает преференции иностранному капиталу.
Я прошу извинения за столь затянувшееся вступление, просто полотно очень широкое, я хотел его обрисовать хотя бы даже избыточным количеством мазков.
Экономический смысл, как мне кажется, очень прост. Это такой демонстративный передел собственности, который призван запугать всех участников процесса с тем, чтобы после этого они отдавали то, что требуется, просто по просьбе.
Наше замечательное российское государство сложилось в начале 90-х годов не как инструмент созидания, развития и там какого-нибудь прогресса, а оно сложилось как инструмент передела собственности. Ну, грубо говоря, инструмент раздела бесхозной собственности или частично бесхозной, наследованной от Советского Союза.
Российское государство с самого начала сложилось как инструмент, выражаясь научно, как инструмент перераспределения, а не созидания, ну, а не научно, как инструмент воровства.
Сначала воровали, грабили государственную собственность. При этом иногда, как кот Бегемот у Булгакова, действительно грабили, спасая. Помните, он выбегает из пожара, спас селедку, выбегает из пожара, спас картину. Ну, действительно, если сравнить тот же самый "Норильский никель" 1995 года, когда его руководство, казалось, неподготовленным к новым реалиям, и "Норильский никель" там условно, 1998 года, 1999-го, то новые владельцы действительно навели там какой-то минимальный порядок.
Но, тем не менее, российское государство было инструментом распила, извините за вульгаризм, разделения бесхозной собственности, ну, и заодно федерального бюджета, попутно, который тоже был бесхозным, и это привело к дефолту 1998 года. К настоящему времени сложилась замечательная вещь, когда на этой лесопилке закончились доски, закончились бревна, когда государственная собственность в общем и целом закончилась.
Да, остались замечательные сладкие вещи типа портов, аэродромов, нескольких угольных шахт, хлебных баз и каких-то еще объектов, но все остальное в целом, огромный массив собственности закончился. Более того, реформа энергетики показала, что даже область электроэнергетики, тоже процесс заканчивается, чужие там не ходят, а если ходят, то недолго и быстро.
И государство, которое сложилось как инструмент перераспределения собственности, переориентировалось. Это стихийный процесс, в котором некого обвинять, да, потому что это стихийный механизм стихийно же переориентировался на ту собственность, которая есть. Он раньше делил собственность бывшую государственную, теперь он делит собственность бывшую государственную, но не частную. То есть ту самую собственность, которую там 8 лет назад просто раздавали приближенным, назначая их миллиардерами в обмен на политическую поддержку, сейчас начинают переделивать заново, потому что появились новые приближенные.
Кто они конкретно, мы увидим хотя бы по делу ЮКОСа. Но дело ЮКОСа -- это прецедент, потому что это не означает, что дальше собственность будет делиться в открытую. Дело ЮКОСа -- это инструмент, который позволит запугать всех остальных и дальше будет идти раздел не собственности по Чубайсу, а финансовых потоков по Березовскому.
Если кто-нибудь помнит, в 90-е годы столкнулось две модели отношения к собственности. Были откровенные приватизаторы типа Чубайса, которые говорили, что нужно брать собственность и передавать, а были люди, более близкие к Березовскому, которые говорили, а зачем мне покупать завод, когда я могу купить директора и просто переориентировать на себя все финансовые потоки.
Вот сейчас новый этап раздела, он будет связан не с разделом собственности, а с переориентацией финансовых потоков. И на поверхности не будет видно ничего или почти ничего. То есть формально будут существовать компании, многие из них даже будут частными, они даже сохранят старых владельцев, но финансовые потоки будут идти немножко по другому, и для того, чтобы выявить эти новые направления, потребуется достаточно серьезная аналитическая работа, вряд ли она будет проведена быстро, и не факт, что она будет проведена вообще, потому что дело это взрывоопасное, вот.
Но, тем не менее, мы, не то, что этот передел начнется, мы уже присутствуем на нем, и он уже начинает оказывать негативное воздействие на нашу экономику.
Конечно, при безумных ценах на нефть, спасибо американцам и исламским фундаменталистам, а при безумных ценах на нефть это все компенсируется, демфируется и будет демфироваться еще достаточно долгое время, но мы видим, что неадекватность государства, которая имеет возможность делать что угодно за счет этих нефтедолларов в значительно большей степени, чем имел возможности Советский Союз, она уже начинает проявляться, потому что банковский кризис -- это такой и, кстати, монетизация льгот -- это очень внятные звоночки. Потому что государство -- неадекватно, государство создает кризисы на ровном месте.
Завершая про дело ЮКОСа, я хотел бы... Да, и, конечно, очень знаменательно в отношении прогнозов, кто же, кому же достанется основная часть активов ЮКОСа, очень знаменательно назначение г-на Сечина председателем Совета директоров "Роснефти", потому что "Роснефть" -- это та самая компания, намеком на которую г-н Ходорковский публично иллюстрировал Путину, ответил на вопрос Путину о коррупции, масштабы коррупции которой возникли в путинской России. И это выглядит, и если сейчас основная часть ЮКОСа достанется именно "Роснефти", то это будет выглядеть как своего рода установление исторической справедливости, что обидчик достался именно тому, кого он обидел.
То есть, если рассматривать, опять-таки не обращаясь к каким-то абстрактным, странно звучащим законам о чисто конкретно и по понятиям, то это очень понятно.
Но ситуация, на самом деле, очень плохая, потому что безотносительно к делу ЮКОСа, руководители, вернее, к тому, кто прав, кто виноват, руководители России завели себя в двойной тупик. Они поставили себя в положение, из которого у них нет приемлемого выхода, не то, что взаимоприемлемого, а для них самих приемлемого выхода. Первая проблема -- это личная проблема Ходорковского. То есть чем дальше в лес, тем больше возникает ощущение, что дело не имеет судебной перспективы.
Потому что с точки зрения технологии, как бывший чиновник могу сказать, было бы очень правильно закончить дело Ходорковского, там условно, к 12 августа, пока лето, пока никакой политической жизни в стране не существует, пока жарко, все отдыхают, быстро закончить, не важно как, и с глаз долой, из сердца вон.
Но раз это дело не закончили в разумные сроки, то, похоже, что судебной перспективы у дела нет. А что означает сегодня освободить Ходорковского для этой власти? Это значит -- с одной стороны, продемонстрировать свою слабость. Продемонстрировать свою слабость в ситуации, когда регионы и крупный бизнес против нее, хотя и боятся пикнуть, но поддерживать в случае чего не будут; падающего не подтолкнут, но и не поддержат, а общество сильно раздражается от монетизации льгот, от игнорирования конституционного права на жилье, которое содержится в новом жилищном кодексе и прочих социальных, околосоциальных новаций.
Но самое главное, что, понятно, что Ходорковский озлоблен, и понятно, что это человек, который будет, грубо говоря, мстить. Если бы государство проводило разумную политику, направленную на обеспечение в интересах общества на модернизацию экономики, оно пользовалось бы всеобщей железобетонной поддержкой, ну, почти всеобщей, и количество обиженных, озлобленных и огорченных его бы совершенно не волновало бы. Это были бы личные проблемы отдельных людей. Они не были бы опасны.
Но когда государство готовит настоящий социальный геноцид и не стесняется ради этого, ради осуществления этого геноцида нарушать Конституцию, как это наглядно, и не стесняется избивать протестующих против этого, правда, экстремистов, но чуть ли не до смерти, вот, а с таким государством, такое государство не опирается на людей, не чувствует поддержки, оно видит свои падающие рейтинги, и для него даже один активно недовольный может оказаться смертельно опасным. Здесь тупик.
Если бы Ходорковский был на воле, известный способ, но когда он сидит в СИЗО, он находится под защитой российского государства, и если с ним что-то произойдет, пусть даже легкий насморк, никто не сможет доказать и никто не сможет поверить даже при желании, что этот легкий насморк возник сам собой, даже если он действительно возникнет сам собой.
Поэтому первый тупик -- это дело лично Ходорковского, из которого у этого государства нет выхода. Второй тупик -- это перспективы экономического развития. Потому что нынешнее руководство России демонстрирует клиническое и опасное для него и для окружающих непонимание того, что грабеж не является не только средством привлечения инвестиций, не только инструментом экономической политики, но более того, грабеж не является инструментом государственной политики как таковой. И, к сожалению, здесь текущие интересы силовой олигархии, которая, естественно, хочет заработать, по-видимому, они вступают в непримиримые противоречия не только с интересами России, но и с интересами политической стабильности и сохранением этой же самой олигархии у власти. Люди начинают копать себе яму. Они могут копать еще достаточно долго -- нефтедоллары позволяют, но первые комья земли уже выброшены.
И, по-видимому, у нас действительно сложится ситуация, когда власть сменится просто потому, что докажет всем и каждому свою неадекватность и способность ... неспособность руководить страной. Дело Ходорковского -- это маленький эпизод. Я хочу предостеречь от героизации Ходорковского; я хочу предостеречь от того, чтобы говорили только о нем, потому что Ходорковский отличается от всех остальных людей только одним -- у него есть возможности защитить себя, у него есть возможность крикнуть, у него есть возможность выпустить пар. У остальных людей этого нет. И волна имитационного насилия, которая поднялась сначала на дело Ходорковского, которая не ослабевает сегодня, она является главным тормозом, непосредственным тормозом и главной проблемой сегодняшнего российского общества.
И я боюсь, что эта проблема может быть решена только сменой политической элиты, только политической модернизацией. А когда придет новая элита, которая будет осознавать свою ответственность перед обществом, в том числе в принудительном порядке, потому что демократия имеет смысл исключительно с одной точки зрения -- как инструмент обеспечения ответственности государства перед обществом, принуждение государства к ответственности, больше она незачем не нужна, ну, если не считать кормежки интеллигенции, вот, то эта элита, она начнет процесс национального примирения, когда крупный бизнес получит незыблемость прав собственности в обмен на прозрачность структуры, в обмен на развитие этой собственности, потому что с какого перепуга я должен признавать за кем-то его собственность, когда он сам ее не развивает и, соответственно, не признает, что это его собственность. Он не признает, а я должен признавать, почему? Вот. И вполне вероятно, что действительно будет уплачен какой-нибудь компенсационный налог в виде разницы между реальной стоимостью бизнеса в 1996 году и его покупной ценой по залоговым аукционам. Конечно, он будет уплачен в рассрочку. Конечно, в разных отраслях рассрочка будет разной. Ну, а те деньги, которые бизнесмены выплатили в виде взяток, вероятно, выплатили в виде взяток при проведении залоговых аукционов, ну, послужат им в качестве урока, что взятки все-таки не так рентабельны, как многим кажется. На этом я позволю себе закончить и с большим удовольствием попытаюсь ответить на ваши вопросы, если они у вас будут. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо, Михаил Геннадиевич. Пожалуйста, вопросы. Кто первый? Так, пожалуйста.
ВОПРОС: Скажите, пожалуйста, что, по вашему мнению, будет все-таки с Ходорковским?
ДЕЛЯГИН: А я не знаю, потому что это зона случайностей, абсолютных случайностей и абсолютного риска на самом деле. Никакого рационального выхода из положения у государства нет. Если бы я советовал абстрактному руководителю страны, то он должен был бы прийти в камеру, как Штирлиц к Мюллеру, Мюллер к Штирлицу, сесть рядышком и сказать, ну, что, ну мы с тобой попали, теперь давай выяснять, как выбираться из этого. Но это не та ситуация, это не та страна и это не люди, которые так могут сделать.
Рационального выхода нет. Конечно, можно его обвинить в чем-нибудь и приговорить к чему-нибудь, и посадить. Но тогда это дело пойдет дальше. Дело дойдет до Страсбургского суда, причем быстро дойдет. Страсбургский суд его быстро оправдает, судя по всему, и это будет дополнительная дискредитация даже не всей страны, а персонально людей, которые в этом будут участвовать. Для мира это будет дискредитация, а внутри России это будет демонстрация слабости, что очень существенно. Потому что сильный и правый может демонстрировать слабость, но люди и власть, которая находится в конфликте с собственным народом, слабость демонстрировать не могут -- их просто начнут рвать на части, а это может стать катализатором крайне негативных для социально-политической стабильности процессов.
Я не знаю, я не рискну предсказывать, каким будет выход из этого положения. Хороших вариантов выхода я не вижу. Спасибо.
ВОПРОС: Спасибо. Вот еще, смена политической элиты, как вы, как вам это представляется?
ДЕЛЯГИН: Я думаю, что она будет происходить не эволюционным образом; я думаю, что у нас будет ситуация, когда правящая элита полностью обанкротится, примерно так как это было в 1998 году, они обанкротятся и экономически, и политически, и оппозиционные силы просто их сметут. И я надеюсь, что к тому времени в оппозиции будут разумные и ответственные люди, потому что если сметут уважаемые мною коллеги из национальной большевистской партии Лимонова, то ничего хорошего из этого не выйдет.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Так, еще вопросы. Да, пожалуйста.
ВОПРОС: "Новая газета". Что значит, Путин не доволен просто (...), когда ему дали (...), (...) претензий, (...) развиваться ситуация, как она повлияет на российский рынок (...)?
ДЕЛЯГИН: Понимаете, я, у меня есть сильное подозрение, что это люди, которые просто захотели, это люди, которые не захотели оставаться у разбитого корыта. То есть в том случае, если ЮКОС будет обанкрочен, он должен платить, но тогда он должен платить всем своим кредиторам, а не только бюджету. И это претензии, которые могут привести, по крайней мере, создают опасность для государства, перехода ЮКОСа под контроль не государства, не близким к государству структур, а иностранных инвесторов.
Вот я думаю, что так или иначе это не будет допущено, но я сомневаюсь, чтобы это было допущено юридически грамотно, то есть наши доблестные, как бы это сказать помягче, представители государства опять себя дискредитируют, хотя больше себя дискредитировать уже сложно, когда журналисты в разговоре, но я не могу это воспроизвести, но вот обычно говорят -- правоохранительные органы, а журналисты говорят -- некоторые, примерно правоох*ительные (sic. -- FNS) органы. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ: Так, пожалуйста.
ВОПРОС: "Аналитический банковский журнал". Михаил Геннадиевич, вы упомянули вот в контексте рассуждений о ЮКОСе, что, так сказать, одним из (...) вы стали, ухудшением экономической ситуации является вот кризис доверия на банковском рынке, который произошел вот буквально недавно на наших глазах, вы могли бы развить эту мысль более полно?
ДЕЛЯГИН: Значит, что случилось с банковским сектором. Сначала Центральный банк Российской Федерации без всяких провокаций вдруг резко ужесточил финансовую политику с начала этого года. В банках возникла некоторая, у них была достаточно большая подушка прочности, она достаточно ощутимо снизилась. А потом Центральный банк решил наказать банки-помойки. Святое дело. Они даже правильно выбрали мишень, но они с ней не справились. Ну, банки -- это которые, помойки, которые подозреваются в отмывании денег и чрезмерно рискованной политике.
Значит, они не справились. Из своих ошибок они никаких уроков не извлекли. В результате этого, а также не очень адекватных заявлений товарища Зубкова, в стране в течение полутора месяцев нарастала банковская паника.
Вот нормальный руководитель Центрального банка, получив на руки нелепое заявление о том, что есть черный список из десяти банков, на следующий день просто закрыл бы первые попавшиеся десять банков-помоек и сказал бы: ребята, все, процесс закончен, спите спокойно. И паники бы не было.
Если бы паника шла дальше, он бы дал бы стабилизационные кредиты. У нас вместе того, чтобы давать тебе стабилизационные кредиты, резко ослабили финансовую политику в целом -- раз, и во-вторых, вместо поддержки жизнеспособных банков, оказавшихся в тяжелом положении по вине, с моей точки зрения, Центрального банка, просто обеспечили его поглощение государственным банком по замечательной цене в один миллион рублей. Это цена одной комнаты в не очень престижной московской новостройке. Понятно, что там вместе с долгами, но этот банк явно был в состоянии расплатиться с ними -- то есть активы были достаточны, вот, не говоря уже о промышленной империи "Гуты".
Так что это все выглядело крайне неприлично, и самое главное, что это было наглядной демонстрацией неадекватности именно Центрального банка. Потому что виноватым в кризисе был ЦБ, с моей точки зрения. Это люди, которые начали шевелиться не тогда, когда начался сыпаться рынок, а только тогда, когда президент сказал им: ребята, у вас неделя, а потом я займусь организационными вопросами. Когда у них этот испуг пройдет, наша банковская система опять войдет в зону риска, просто потому, что, по-видимому, другие аргументы на них не действуют. Многие из них причастны к дефолту, и, похоже, что это тот самый случай, который оправдывает запреты на профессию. Потому что люди очухались после дефолта и опять занялись любимым делом. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Еще вопросы? Да, пожалуйста.
ВОПРОС: (...) газета. Как вы думаете, что будет в ближайшее время с ЮКОСом, будут распродавать по частям или есть возможность сохранить компанию, и просто, наверное, акции переходят с одних рук в другие?
ДЕЛЯГИН: Ну, я думаю, что попытаются сохранить бренд, торговую марку, название компании. Не знаю, удастся ли, потому что процесс, люди не производят впечатление особенно квалифицированных, и процесс может просто выйти из-под их контроля. Но, как мне представляется, компания будет распродана по частям доверенным представителям государства, скажем так. То есть это будет такая же дружеская приватизация, как в 1990-е годы, только в 1990-е годы приватизировали государственное имущество, ну, а здесь приватизируют бывшее государственное, а ныне частное имущество. Вся разница.
Мы заодно узнаем, кто из российского коммерческого сектора наиболее близок к государству. К этому государству -- к силовой олигархии.
ВЕДУЩАЯ: Агентство "Рейтер", пожалуйста.
ВОПРОС: Скажите, пожалуйста, есть разные предположения, почему был выбран в качестве мишени атаки ЮКОС, Ходорковский. Как вы предполагаете, остановятся ли (...) люди, о которых вы говорите, на лето; и можно ожидать следующей атаки на следующую структуру?
ДЕЛЯГИН: Я думаю, что нет, потому что, во-первых, люди надорвались, люди же некомпетентны, они не умеют воевать. Мне бывшие следователи Генеральной прокуратуры Советского Союза, когда, значит, был арестован Лебедев, сказали потрясающую фразу: "Слушайте, кто там у нас собрался? Дали бы нам, через две недели никто бы не вспомнил, что была такая компания. Абсолютно по закону". Вот, а эти не умеют и, по-видимому, они просто понимают ограниченность своих возможностей -- это, во-первых.
Самое главное, что совсем другой мотив. Цель-то не в том, чтобы изменить структуру бизнеса. Цель не в том, чтобы вернуть государству и использовать как-то на государственные или общественные нужды. Цель в том, чтобы запугать всех остальных. Так всех остальных уже запугали, когда люди там покупают яйца и готовы ими чуть ли не жонглировать. Ну, какие проблемы, какие проблемы?
Цель выполнена. И сегодня, если кто-нибудь шепотом скажет: "Ребята, несите вот сюда". Я думаю, что все понесут. И я думаю, что так и говорят, так и несут. Так что цель, цель, утилитарная цель достигнута. Но а теперь не понятно, что с этим делать.
То есть люди достигли маленькой личной цели, маленькой корпоративной цели, маленькой групповой цели, создав огромную проблему для государства для всего. И не очень понятно, смогут ли они эту проблему как-то разрешить, хоть как-то. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ: Так, еще вопросы, пожалуйста. Да, пожалуйста.
ВОПРОС: Ваше мнение, после ареста Ходорковского, кто может быть, может попасться следующим, не будет ли по списку вот этот "Форбс", 100 человек самых богатых. Как раз первое место занимает Ходорковский.
ДЕЛЯГИН: Ну, я не думаю, что люди будут идти по списку. Я думаю, что сесть может тот, у кого чего-нибудь попросят, а он вдруг не даст. Но это сочетание одновременно богатства и глупости. Я думаю, что таких просто не окажется. Что если у кого-нибудь попросят что-нибудь, то отдадут все. Знаете, как анекдот замечательный, правда, он уже с некоторой бородкой, но, тем не менее. Значит, олигархи приходят к Владимиру Владимировичу и говорят: "Владимир Владимирович, знаете, вот мы решили все наши компании отдать государству". -- "Ну, хорошо". -- "И мы решили все наши счета в банках, которые у нас есть, отдать государству". -- "Ну, хорошо". -- "Вы знаете, и мы решили все счета в банках, которых у нас на самом деле нет, но мы тоже решили их отдать государству". -- "Ну, ладно, я не против". -- "Ну, что, мы тогда пойдем?" -- "Пожалуйста. А посидеть на дорожку?"
Вот поскольку товарищи олигархи будут выполнять все просьбы до определенного момента, конечно, то я думаю, что больше никто не попадется. Спасибо. Единственное, может быть, конечно, ситуация, когда аппетиты силовой олигархии вырастут настолько, а, допустим, экономическая конъюнктура немножко ухудшится, что у бизнеса физически будет не хватать денег, чтобы удовлетворить эти аппетиты. Потому что сейчас хватает, сейчас все довольны относительно. Вот. Но в этом случае просто начнется вывод бизнеса из страны, более масштабный, чем он идет сейчас. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ: Да, да, пожалуйста.
ВОПРОС: Еще один вопрос. Вы представляете партию "Родина", а не могли бы вы уточнить, каким образом разводятся две антиолигархические риторики -- та, к которой сейчас прибегает власть, и та, к которой прибегает партия "Родина"?
ДЕЛЯГИН: Ну, я не стал бы говорить за власть и за партию "Родина", а смысл антиолигархической риторики власти. Вот есть две группы олигархов: старая и новая. Новые олигархи победили старых, их кушают с криком "ату их негодяев". При этом старые олигархи действительно пытались оказать сопротивление, и Березовский, и Гусинский тому пример. Но еда происходит, и в этом моя претензия, во-первых, наезд на старых олигархов осуществляется не в интересах общества. Грубо говоря, их пугают не для того, чтобы взять у них деньги и направить эти деньги на развитие страны; их пугают не для того, чтобы заставить заниматься геологоразведкой; не для того, чтобы заставить перестать снимать легкую нефть, как это имеет место в некоторых компаниях, а эксплуатировать месторождение полностью; не для того, чтобы осушить нефтяные болота, а чтобы от одних олигархов перераспределить ресурсы к другим -- только и всего.
И вторая проблема, вторая моя претензия к этому процессу в том, что у нас просто одна олигархия сменила другую. У нас была коммерческая олигархия эпохи Ельцина, и ей на смену идет, по моим представлениям, силовая олигархия, которая еще менее производительная, чем та -- те хоть что-то, хоть где-то, хоть как-то сделали. Эти, по-видимому, не создают ничего, кроме страха. И они точно такие же олигархи и точно так же ориентируются на свое личное благополучие. Они сидят под крылом государства, но они не воспринимают себя как чем-то ответственными перед этим обществом. Они просто используют государство как инструмент извлечения прибыли.
Но вот раньше там какие-то олигархи говорили: вот он приватизировал кусочек Минфина, вот он приватизировал кусочек таможни, вот он приватизировал кусочек Минимущества. Сейчас, по-видимому, можно говорить то же самое и о некоторых кусочках некоторых правоохранительных структур. Спасибо. То есть шило на мыло, причем замена отчетливо хуже.
ВОПРОС: А что касается "Родины"?
ДЕЛЯГИН: В смысле?
ВЕДУЩАЯ: А что касается "Родины".
ВОПРОС (ПРОДОЛЖЕНИЕ): Тоже имеет очень активную антиолигархическую риторику, в чем ее содержание в отличие от этого? Там разойтись очень сложно.
ДЕЛЯГИН: Не вижу, я -- член партии "Родина", и если бы я имел какие-то точки зрения, которые для меня, очевидно, расходились бы со взглядами партии, ну, я бы их просто не высказывал или не был бы членом партии.
ВЕДУЩАЯ: Нет, имеют в виду, что имеете вы ввиду, с анти... Так я поняла, Наташа, с антиолигархической... К чему вы призываете, выступая против олигархии? Так, да, Наташа, правильно?
ДЕЛЯГИН: Я выступаю против олигархов. Я выступаю за то, чтобы коммерческих олигархов, которые производительны, поставить на службу обществу, а не силовой олигархии, да, поставить при помощи там компенсационного налога, прозрачности, соусности, обязательств по развитию бизнеса и так далее. Раз.
Второе, силовую олигархию тоже поставить на службу обществу, то есть превратить их из олигархов, тех самых чиновников и госслужащих, которыми значительная часть из них, по-видимому, является формальной. Чтобы у нас не было так, чтобы на улице говорили: да какой он полковник, у него даже "Мерседеса-600" нет, он так себе не полковник. Чтобы этого не было.
ВЕДУЩАЯ: Но вы не против существования самих олигархов, да?
ДЕЛЯГИН: Нет, значит, олигарх -- это бизнесмен, который зарабатывает критически значимую часть прибыли за счет контроля за государством, контроля частного бизнеса за государством быть не должно. Должен быть нормальный крупный бизнес, потому что конкурентоспособность любой страны и основана на крупных корпорациях, на сапожных мастерских она основана быть не может.
Поэтому крупные корпорации нужны, но эти корпорации должны существовать сами по себе, они не должны контролировать государство, и они, тем более, не должны быть неформальными и они не должны быть грабительскими. Все.
ВЕДУЩАЯ: Это ответ на вопрос, правильно, Михаил Геннадиевич?
ДЕЛЯГИН: Надеюсь, надеюсь.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо, да. Так, пожалуйста, еще вопросы? Да, пожалуйста.
ВОПРОС: Вот, у Ходорковского есть политическое будущее, какие перспективы политические?
ДЕЛЯГИН: (...) чем дольше он сидит, тем отчетливее его политические перспективы. Я не уверен, что он был бы хорошим президентом, но что он был бы премьером хорошим, естественно, под нормальным, должным контролем и до своего ареста, я думаю, что он был бы хорошим премьером.
ВЕДУЩАЯ: Да, пожалуйста.
ДЕЛЯГИН: Просто сейчас, когда человек сидит уже достаточно долго, я просто не знаю, что с ним. Потому что длительное заключение, оно ломает психику -- это правда.
ВЕДУЩАЯ: Так, пожалуйста.
ВОПРОС: У меня такой вопрос, вот...
ВЕДУЩАЯ: Представьтесь, пожалуйста.
ВОПРОС: Владислав Никитенко, (...), скажите, такой вот вопрос, если сейчас такая гипотетическая ситуация -- Ходорковского выпустили. Как вы думаете, до какого процента от доарестного ЮКОСа ему удалось бы собрать компанию?
ДЕЛЯГИН: Ему не удалось бы собрать компанию. Ему, смысл всего мероприятия в том, чтобы никому не удалось собрать компанию. Он мог бы собрать компанию, если бы он опять стал бы представителем государства, как там в 1996 году, но он не может им стать теоретически. Ну там, может быть, какую-нибудь маленькую контору, маленькую скважину ему удалось оставить, но это все мелочи. Это прецедентное дело, это дело, которое осуществляется для запугивания, и люди, которые его начали со стороны государства, они не могут себе позволить отступать. Потому что шаг назад -- это шаг в никуда, в небытие, для них. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ: Ну, очень отчаянный вопрос, я думаю, что вы на него не ответите, какие люди, кого вы имеете в виду?
ДЕЛЯГИН: Ну, я могу только очертить достаточно широкий круг, а кто внутри -- это уже дело более детальных расследований. Я думаю, что когда-нибудь они будут -- эти расследования. Во-первых, часть руководства Генпрокуратуры; я думаю, что руководство Министерства бывшего налогов и сборов здесь просто не причем, они явные исполнители; я думаю, что кто-нибудь в администрации, кто-нибудь в окружении президента; ну, сам президент, естественно, тоже попадает в эту сферу, вот.
ВЕДУЩАЯ: Потому что Касьянов был явно против...
ДЕЛЯГИН: Кто-нибудь в других силовых структурах. Касьянов был явно против, причем очень четко он понимал, что это значит для бизнеса и что это значит для экономики.
ВЕДУЩАЯ: Да, поэтому он не был в этом...
ДЕЛЯГИН: Смею вас заверить, там были эпизоды, за которые он очень не любил компанию ЮКОС, по крайней мере, в последние моменты. Но он, тем не менее, выступал в защиту просто потому, что это была защита российской экономики, а не отдельных лиц. Но естественно, что в таких конфликтах, масштабов таких конфликтов по человечески можно понять обе стороны. Я знаю, что как бы есть вещи, которые позволяют понять и президента Путина. Но последствия этого для экономики России и для российского общества разрушительны. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Да, пожалуйста.
ВОПРОС: Газета "Нью-Йорк таймс". Скажите, как бы вы сравнили суд над Ходорковским с судами в Штатах в борьбе с (...), скажем, (...)?
ДЕЛЯГИН: Есть маленькое отличие. Дело в том, что суд, насколько я понимаю, я не очень внимательно следил за процессом по делу "Энрона", процессом по делу "Пармалат" в Европе, в этих процессах суды, они не применяли закон задним числом. И более того, ни у кого не возникало ощущение, что закон применялся задним числом. А в деле ЮКОСа такое ощущение очень сильно. А многие люди, которые не симпатизируют ЮКОСу, считают, что закон применялся задним числом. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Так, еще вопросы есть?
ДЕЛЯГИН: Это, знаете, вопрос, чем отличается французская демократия от российской? Когда начинают рассказывать про несовершенство французской демократии мне всякие аналитики, я говорю: "Ребята, хорошо, а сколько у вас можно вбросить голосов на выборах региональных?" Широко открытая, я извиняюсь за выражение, варежка и слова "ноль". А я говорю: а у нас 10 процентов -- норма. Вот в этом и различие. А все остальное абсолютно одинаково. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ: Ну, как, еще есть вопросы? Или вам все ясно стало. Да, пожалуйста.
ВОПРОС: Когда объявили об экономическом банкротстве (...) ЮКОС, в первую очередь говорят о снижении инвестиционной привлекательности России. Какие еще будут глобальные последствия (...) в российском экономическом положении?
ДЕЛЯГИН: Ну, вот я просто перечислил -- это ускорение бегства капитала как следствие снижения инвестиционной привлекательности; это замещение легальных капиталов в России черными, которое ускорилось, потому что легальные капиталы боятся силовой олигархии, а черные -- не боятся. Как писал Евтушенко: они всегда договорятся, вот, правда, по другому поводу писал.
Получение преференции в России иностранным капиталом, потому что иностранцы опираются на свое государство, а наши этого удовольствия лишены. Это основные последствия, ну и просто страх, плюс имитационное насилие. Потому что Ходорковский может отлаиваться, может защищаться, может нанять нормальных адвокатов, а большое количество бизнесменов, они лишены такой возможности и не только потому, что нормальные адвокаты стоят больших денег, но и потому, что их количество просто физически ограничено, на всех не хватит.
ВОПРОС: А как бы вы охарактеризовали (...) экономическую систему, которая складывается и продолжает складываться в нашей стране в ближайшее время, и какой существует мировой аналог, если он существует (...)?
ДЕЛЯГИН: Ну, я не могу сравнивать, не очень хорошо знаю мировую историю, но это будет нечто среднее между Гаити и Нигерией. Больше даже Нигерия, потому что там тоже есть нефть, там тоже 120 миллионов человек, там тоже поселки для новых, я извиняюсь за неполиткорректное выражение, но по-русски это политкорректно, для новых негров, обнесенных по периметру колючей проволокой. Там, правда, уровень образования населения другой, но реформа образования успешно исправит этот недостаток Российской Федерации. Вот.
Суть -- это военно-полицейское государство, причем военно-полицейское государство, ориентированное на удовлетворение как бы личных интересов людей, личных интересов высших чиновников -- вот так. Есть военно-полицейские государства, которые были ориентированы на стяжение некоторой сверхзадачи, там условно, Китай, да, условно, Чили, да. Вот у нас этой сверхзадачи не будет, она, естественно, будет проговариваться, пробалтываться, она будет придумываться. Кстати, мне сегодня рассказали, кто первый придумал лозунг удвоение ВВП -- это был Михаил Сергеевич Горбачев на 27 съезде КПСС в 1987 году, сказал, что к 2000 году каждая российская семья получит отдельную квартиру. Это помнит, каждая советская, это действительно помнит каждая советская семья. А потом он сказал, что к 2000 году еще и удвоят масштабы экономики, что каждая российская семья забыла, а теперь ей это напомнили. Ну вот это достаточно беспомощный лозунг, хотя бы потому, что его забыли за достаточно короткий промежуток времени, и разговоры будут красивые, разговоры будут правильные, аналитики будут хвалить эти разговоры, а ситуация будет очень проста -- будет военно-полицейское, причем неэффективное, разлагающееся государство, потому что оно будет работать на представителей бюрократии, а не на какую-то общую задачу для общества, и оно достаточно быстро развалится, и произойдет политическая модернизация.
Я надеюсь, что в ходе этого развала удастся сохранить территориальную целостность России. Но если даже произойдет большая беда, и мы утратим часть территории, то я думаю, что, в конце концов, если политическая модернизация будет успешной, мы эти территории вернем. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ: Так, ну, что? Да, пожалуйста, конечно.
ВОПРОС: Как вы думаете, что вот (...) 120 процентов экспорта нефти российской? Но будет ли это влиять на уровень цен?
ДЕЛЯГИН: Ну, это, по-моему, уже повлияло, когда там им объявили, что они не имеют право отчуждать имущество. При этом наши замечательные юристы, которые работают на государство, ну, понять можно: государство платит мало, по крайней мере, официально, поэтому юристов нормальных иметь не может. А они как-то не обратили внимание, что это подразумевает запрет на торговлю нефтью.
Так что один день, по-моему, рынки немножечко шелохнулись, но именно немножечко. Понятно, что экспорт нефти будет продолжаться, это наше все, за счет этого существует это государство. Это государство трубы, в прямом смысле этого слова.
Вот, влияние на мировые рынки нефти может быть в пределах нескольких долларов за баррель, но базовые тенденции определяются не Россией. Базовые тенденции определяются, во-первых, крайне негативным прогнозом на 2020 год, когда добыча нефти будет меньше потребления, и это означает, либо будет технологический рывок, либо будет разрушение тех экономик, которые сейчас обеспечивают основной прирост потребления энергоносителей.
И второе -- это неспособность американцев нормализовать ситуацию в Ираке. Может быть, после президентских выборов у Буша уже будет меньше потребности умиротворять американских и саудовских нефтяников, и тогда он сможет что-то сделать. Не знаю. Но пока не похоже. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ: Да, пожалуйста, Наташа.
ВОПРОС: Можно еще вопрос? На ваш взгляд, процесс раздела ЮКОСа может иметь какие-то социальные последствия для тех регионов, где разрешено (...)?
ДЕЛЯГИН: Ну, вы знаете, разные. Я не думаю, что будет массовая безработица. Как это, произойдет какая-то миграция финансовых потоков, но они могут как уйти из региона, так и придти в регион. Так что это просто не очень предсказуемый процесс. Посмотрим. Вполне возможно, что, так сказать, для того, чтобы обеспечить себе социальную поддержку, наоборот, финансовые потоки из Москвы будут заведены в соответствующие регионы. Почему нет? Заодно и Лужкова удастся немножко прижать.
ВОПРОС: Да, но (...) в России есть какой-то вариант?
ДЕЛЯГИН: Я только что ответил. Я думаю, что государство сделает все, чтобы экспорт нефти не пострадал, потому что это главный фактор жизнеспособности.
ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Еще есть вопросы? Нет вопросов. Я думаю, мы поблагодарим Михаила Геннадиевича за очень интересный брифинг. Спасибо большое, Михаил Геннадиевич.
ДЕЛЯГИН: Спасибо вам. Я надеюсь, что вы когда-нибудь придете и на хорошие новости. Спасибо.
ВЕДУЩАЯ: Да уж, приходите на хорошие новости. Иногда он приходит с ними, а вас нет.


END: