М1: Следующее, у нас просто во время… - shikardos.ru o_O
Главная
Поиск по ключевым словам:
Похожие работы
М1: Следующее, у нас просто во время… - страница №1/4

М1: Следующее, у нас просто во время…
М2: Давайте, я представлю все-таки всех, да, Олег Владимирович Григорьев, кто не знает. Вот, соответственно, я тут не всех знаю, вот, Максим Козырев, Кирилл Румянцев, вас я пока не знаю, Олег, Андрей Губанов, Дмитрий Наумов, вас я не знаю пока. Это Аня Кузьмина из неоэкономики, там Павел Суховеев, и вас я не знаю.
М3: Роман.
М4: Вот, ну, Кирилл (нрзб 00:28), кто, что?
М2: Да, я думаю, что мы, в принципе, в теме. То есть, у нас некая дискуссия, видимо, между школой экспертов и, вот, Олегом Владимировичем…
М1: Тут важный нюанс, на самом деле, в процессе определился, я просто перед тем, как прийти к вам на встречу. То есть, мы изначально договорились по формату дискуссии, но тогда решили более плотно и подробно обсудить, так сказать, по внутреннему кругу соотношение наших (нрзб. 00:58) и вот ваших, с привлечением Сергея в качестве эксперта. Выяснилось, что, на самом деле, объем расхождений сейчас не меньше, чем предполагался, то есть, условно говоря, если мы думали, что, область согласия, она примерно 80%, то думаем сейчас, что это где-то 90-95, потому что многие вещи мы, на самом деле, скорее, просто, скажем так, неверно вас интерпретировали. Поэтому по формату предлагается сейчас такой вариант. Да, мы тезисно показываем основные моменты, в которых ваша концепция, как бы, наши взгляды, они совпадают, и потом, если какие-то спорные, острые моменты возникают, мы уже по ним ведем некую такую дискуссию. Если вы не против, то…
Олег Григорьев: Хорошо, сейчас мы выясним, что не совпадает…
М1: И заодно, на самом деле, это позволит…
М4: Не совпадает, но это сближение, выяснение…
М1: Потому что некоторые моменты в процессе тоже рассказа, может быть, как-то будут сознательно уточнять, не уточнять, а, скажем, угрублять, говорить, может быть, более коротко, тем самым тоже те вещи, где мы там сильно не точны в понимании вас, тоже это позволит лучше просто понять позицию. Первый блок, просто вот мы даже с вами, когда последний раз общались, тоже мы на этом делали акцент, мы с этим, на самом деле, полностью согласны, то, что сегодня экономическая наука, на самом деле, это как анализ радиоанализа, то есть, вы говорите то, что все-таки основной смысл экономической науки – это, в общем-то, управление, экономическая наука, она должна, прежде всего, обеспечивать некие возможности для управления, и в этом смысле даже не столько сама экономическая наука, сколько совокупность всех общественных наук, как некая единая область, которая должна обеспечивать управление. Здесь мы, в целом, с вами согласны. Единственное, что еще, считаем, важный момент, что экономическая наука, очень важна функция определения, что возможно реально изменить в общественной жизни, а что невозможно. То есть, может быть, смысл экономической науки состоит в том, чтобы понять некие общие тренды, причем мы исходим из того, что 90%, на самом деле, многие вещи, которые происходят, они объективны, и каким-то управленческим воздействиям не поддаются, но смысл экономической науки во многом состоит в том, чтобы, определив вот эту область, реально можно приложить некое воздействие, с тем, чтобы система каким-то образом переходила в нужное состояние в рамках тех трендов, которые объективно заданы. Это – первый момент: то, что экономическая наука, она должна позволять определенным образом обеспечивать управление в обществе. Второй там ключевой момент, то, что вы говорите про то, что…
М4: Как-то останавливаться будем на отдельных моментах?
М1: Да, можно потезисно. Хорошо, второй ключевой момент…
Олег Григорьев: На самом деле, я уже не согласен, когда мне говорят про некое желаемое состояние, я не понимаю, о чем говорят. Ну, не понимаю - и не понимаю.
М1: Может быть, тогда все-таки целесообразно как-то остановиться? Потому что, может быть, здесь важный момент того, что я не всегда корректно пересказываю. Часто просто из-за того, что не те слова подобраны, теряется, может быть, акцент определенный.
М4: Акцент был на том, что экономическая наука – это то, что для управления, желаемое состояние. Акцент был, во-первых, вот этот. Остальное все – такой (нрзб. 04:29)
М2: Да, и это правильная интерпретация, неправильная интерпретация?
Олег Григорьев: Вот я еще раз, я понимаю, что такое желаемое состояние быть богатым и здоровым. Если так говорить, чего мы все хотим. Мы все хотим быть богатыми и здоровыми. Желаемое состояние. Экономическая наука говорит: «Ребята, нельзя быть богатым и здоровым!» В отличие от той экономической науки, которая говорит, что можно быть богатым и здоровым. Хотят и могут быть такими же богатыми и здоровыми, как в США. Могут. Только сами не хотят, потому что дураки. Отсталая нация – цыгане, в основном. Всё! Дальше говорится, что нельзя быть богатым и здоровым одновременно в этом смысле. В этом смысле, экономическая наука, она может задать некую достижимость, насколько богаты, насколько здоровы.
М2: Пределы.
Олег Григорьев: Пределы, да, в базовых ситуациях. Но не конечную цель, желаемую.
М1: И, опять же, желаемое, прям, как в тех тенденция, которые есть. Конечно, понятно, что это – не некая долгосрочная цель, это текущее состояние. То есть, мы говорим…
Олег Григорьев: То есть, об ограничениях, речь идет именно об ограничениях. Более того, я, как раз, делаю, может быть, слишком сильный акцент на ограничениях, но именно потому, что сейчас то, что мы видим и слышим, это концепция того, что можно развиваться вообще без всяких ограничений, куда хочешь. Поэтому я вот именно на ограничения ставлю акцент. Может быть, излишний, но не на цели, что мы хотим, и вот давайте строить дорожную карту. Главное, написать дорожную карту, и цель будет достигнута. Не правда.
М3: Какие еще моменты из того, что сказал Кирилл (нрзб. 06:39)?
Олег Григорьев: Пока ничего.
М4: Тогда, получается, акцент на ограничения.
М1: Да, у нас, в общем-то пример тоже… То есть, я сказал, что 90% все определяется объективными тенденциями, и только на 10% что-то где-то, возможно, некое воздействие.
М2: Эти тенденции дают, как раз, ограничения.
М1: Да, то есть, это именно как мировые тенденции, которые выстраивают поле для возможностей в той мере, в которой имеет.
М4: Слово «тенденция», оно вызывает некое раздражение, потому что тенденция – это, как правило, некоторое описание внешних проявлений. То есть, это не законы, это не какие-то факты. Тенденция – это наблюдение того, что происходит, а это, как бы…
М1: Согласен, а это, как бы, момент…
М2: Давайте дальше.
М1: Объективный момент. Второй ключевой момент, согласен, в том, что мы тоже, как и вы, рассматриваем то, что в основе сегодняшних основных мировых экономических балансов лежат проблемы в области разделения труда и то, что сегодняшний кризис, как некая локальная часть общего кризиса – это кризис действующей системы разделения труда и той системы, которая этот кризис из себя практически исчерпала. И с неизбежностью должна распасться на ряд относительно автономного друг от друга воспроизводства.
Олег Григорьев: Этого мы не знаем. Я имею в виду историю, как она будет распадаться.
М1: Как она будет распадаться мы, конечно, не знаем, но некий вот этот…
Олег Григорьев: Нет, будет ли она распадаться? Вот, давайте, мы, на самом деле, находимся под то, что будет Миша (нрзб.) нам всем рассказывать про то, что там будут (нрзб. 08:15), но он занимается таким конструированием, которое ему хочется. На самом деле, вообще говоря, перед нами пропасть, которую мы не можем перепрыгнуть. Вот то, что будет, его никогда, во многих своих аспектах, никогда не было. И даже об этом, на самом деле, очень сложно судить. Идея технологических зон, как там поведуется, это, опять-таки, поиск в прошлом. Не потому что они были технологические зоны тогда, там такая, немножко извращенная логика, конечно, что были когда-то эти зоны, значит, как-то все более-менее там работает, там будет прогресс, вот сейчас стала одна технологическая зона, вот произошел кризис. Значит, где мы будем искать счастье? В золотом веке, который уже был. Все! Вот вся идея, которая тут есть. А я не знаю.
М3: Вы как к ней соотноситесь?
Олег Григорьев: Я – никак, я не знаю о ней ничего.
М2: А вы, по-моему, говорили, что должны появиться какие-то новые экономические системы, ранее нам неизвестные. Так? Или я перевираю?
Олег Григорьев: Ну, что вы? Давайте, мы можем только следить, мы следим, потому что у нас сейчас происходит по-разному. Конечно, да, давайте, в целом, экономика опускается. Мы это видим. Потихоньку опускается. На этом фоне у вас есть, тем не менее, точки роста, которые надо оценить: они локальные, то есть, они сдуются обратно, либо у них есть какой-то потенциал. Это единственное, что мы можем следить. Поэтому я говорю, скажем, у нас, в рамках неоэкономики, мы следим за точками роста по двум направлениям. Первое, это реальные точки роста. Давно мы следим за Турцией, что там происходит, как там происходит.
М5: Почему за Турцией?
Олег Григорьев: Потому что эта точка роста реальна. Вы меня простите, Турция у вас растет, весь мир падает, а Турция у вас растет бурно. Значит, она уже… У нас был на стажировке профессор болгарский, у которого мечта: примите Болгарию в Таможенный Союз, потому что если ее не примут в Таможенный Союз, то никакой Евросоюз не защитит нас от Турецкой экспансии. Уже страны ЕС ищут защиты от турецкой экспансии экономической. У кого? Вы будете смеяться.
М1: А другие точки роста, которые вы рассматриваете? То есть, если вы говорите, что везде сейчас, условно говоря, происходит кризис, а какие-то моменты развиваются, вот что это за точки роста?
Олег Григорьев: Вьетнам. Давайте, Вьетнам, у вас вернулась в мировую экономическую систему Индонезия, у вас сейчас в качестве точек роста рассматривается Бирма и Ярма. Им уже сказали, что у них демократия.
М1: Их Китай, конечно, прессует, США и Китай, мне кажется.
Олег Григорьев: Ярма, Вьетнам. Между прочим, страна, которая победила за короткую историю, там еще живы люди, которые победили три сверхдержавы. Франция, США и Китай.
М1: А китайцы, они оттуда сами ушли.
Олег Григорьев: Что значит, «сами ушли»? То есть, Россия Наполеона не победила, он сам ушел.
М2: Ну, ладно, Олег Владимирович, а еще точки роста? Вот, помните, мы проговаривали ЮАР, например.
Олег Григорьев: Значит, Африка, на самом деле, сейчас происходит там разнообразные процессы. В зоне ЮАРовской, не только в зоне ЮАР, там идет такое брожение, разные интересные процессы в разных местах. Они, конечно, это мы смотрим: смотрим за действующими, мы смотрим за потенциальными. Потому что, что такое Индия и Африка? Это миллиард населения, которое, в общем, практически, не участвует в глобальной системе разделения труда. По миллиарду.
М2: Африка миллиард. Индия миллиард?
Олег Григорьев: Да. Ну, миллиард – побольше.
М2: Там миллиард есть, в Индии.
Олег Григорьев: Вот – потенциальные. Что там происходит? Какие? Потому что этот миллиард, который не участвует в системе разделения труда, на самом деле, гигантский ресурс мирового развития. Какого-то. Он может пойти по-старому, он может пойти по-новому. Мы тут можем фантазировать, как они будут следовать, или новым идти, но они могут пойти и какими-то своими собственными путями. И, опять-таки, точно также мы следим, хотя, они, конечно, очень сильно участвуют исторически, но, понятно, что там есть проблемы с этим участием. Это, конечно, Латинская Америка.
М2: Вы имели в виду, Бразилию и ее окружение? Или?
Олег Григорьев: Бразилия, окружение, как в целом, потому что там есть свои тенденции, они пытаются создать общий рынок, они все это время об этом раздумывают, ищут какие-то такие… За всеми мы следим. Опять, следить и предсказывать – это разные вещи.
М1: Тогда, знаете, получается все-таки, там тогда тот кризис, который вы откладываете, это, прежде всего, кризис, условно говоря, западной системы, но западной, японской.
Олег Григорьев: Я знаю, я не понимаю, что значит, «Западной»…
М1: Хорошо, та система, которая основана…
Олег Григорьев: У вас просто другой никакой нету. Никакой. Все сидят и ждут, никто же не может сам по себе продемонстрировать рост. Возьмем арабский мир, тоже там миллиарды людей со своей культурой, со всем. Со своей системой, будем говорить. Не арабские, исламские. Со своей системой. Своего роста там нет. Они говорят: «Вот, зато у нас есть нефть». Да, но их нефть была всегда. Они не могли придумать, как ее использовать. Пришел Запад, научил их, как ее использовать, что с ней можно сделать, то есть, ей можно торговать, ее можно добывать, после чего некоторые из них, в основном, арабы, они надулись, сказали, что мы цивилизованные, мы тут замечательные, у нас так все прекрасно и у нас такая система. Но это бессмыслица. Другой просто нет.
М4: Вот эта система, с вашей точки зрения, сейчас один воспроизводственный фонд идет, да, или как понять? Как у нас ввести понятие (нрзб. 16:46) с утверждением, что это одна система. Это она и есть, этот воспроизводственный контур?
Олег Григорьев: Нет, давайте смотреть. Мы можем ценить воспроизводственный контур по тому же (нрзб. 17:03). Он, конечно, какой-то есть, исторический. Он не развивался, он какой был, скажем, 500 лет назад, то когда пришел Запад, он оставался практически неизменным. Оставался практически неизменным: он не развивался. Понятно, люди всюду живут, люди всюду хотят кушать, люди всюду хотят греться и всякие другие у них есть потребности. И всюду есть вот эти воспроизводственные контура, которые обусловлены…
М4: Сколько их? Как вы определяете? Сколько их в мире? 1 сейчас контур неоэкономики? Или это 10 все-таки?
М1: Или одновременно есть некие глобальные и локальные, там же? Взаимодействие пересечений.
М4: Как понять вашу терминологию?
Олег Григорьев: Смотрите, это тоже очень сложный вопрос. Поясню, само понятие воспроизводственного контура, потому что в какой-то момент думал, что с ним можно как-то работать, сейчас я сильно сомневаюсь. Почему? Потому что, как только у вас появились деньги, вы накладываете на эту систему денег, а деньги появились достаточно давно, у вас происходит: у вас, на самом деле, существующие воспроизводственные контуры распадаются, и дальше происходит какой-то динамичный процесс и сложное взаимодействие. В этом смысле выделить нельзя: не можем сказать, что район Персидского залива – это какой-то один воспроизводственный контур, древний, и так далее. Опять-таки, мы ведь знаем, что район Персидского залива всю свою жизнь торговал на дальние расстояния с кем угодно, более того, одно время он был центром мировой торговли. Опять-таки, это не касалось, все процессы мировой торговли, да, давайте, она шла через них, она не касалась вообще (нрзб. 19:30), который из поколения в поколения мотыгой мотыжил свою землю, что-то собирал, что-то прял из того, что выращивал, во что-то одевался, и так далее. Вообще, он служил основам. То есть, как выделить контур в данном случае? Но при этом то, что он есть, является основой того, что это все взаимодействует, вообще говоря, с глобальным масштабом. Тут сейчас это сложный вопрос, еще раз, я когда начинал читать лекцию, большую, полностью, (нрзб. 20:16), мне казалось поначалу, что воспроизводственный контур – это такая хорошая штука, на которую мы можем опереться. Но уже по ходу чтения лекции, когда я стал тему разрабатывать, мне стало понятно, что, наверное, да, на очень высоком уровне абстракции, но там еще надо просто работать. То, что эта вещь реальная, это факт. Воспроизводственный контур есть.
М3: (нрзб. 20:51) определение?
М2: Дайте, дайте.
М4:Олег Владимирович все-таки в рамках, или я просто повторю.
Олег Григорьев: Кстати, определение все время формулирую не я.
М2: Да, это сбалансированная экономическая система, замкнутая, она сбалансирована по производству и потреблению. Условно говоря, она сама себя обеспечивает.
Олег Григорьев: Опять-таки, там понятнее стало, когда читались лекции, что разные способы выделения воспроизводственных контуров, и, наверное, при разных способах выделения, там могут быть разные особенности и свойства. Опять-таки, то, что мне было понятно интуитивно, то, что более понятно. На самом деле, это все не доработано.
М3: Просто разные способы, разные классификации.
Олег Григорьев: Это, как бы, вещь, в которой была идея в 2002 году высказана, и которая с тех пор, на которую наращивалось мясо, и оно все еще никак, я уточнял, над которой надо еще много-много всякой работы. Поэтому воспроизводственный контур, связанный с фирмой, я сейчас специально стал рассматривать, в связи с проблемой (нрзб. 22:21), то есть, микронеоэкономика, которой вообще не занимались, и там уже, из микронеоэкономики, там выползают очень многие любопытные вещи. Сейчас рано еще говорить, потому что любопытно, там понятно уже, как идет процесс разделения труда, то, чего мы не могли, называли, но не могли объяснить. Но, как это все взаимосвязано, (нрзб. 22:54), я еще пока сказать не могу. Работаю. Это исследовательская программа, которая не завершена далеко.
М2: Вы, в принципе, не можете оценить, когда там (нрзб. 23:10)… Пока непонятно, но все равно можно это задать.
Олег Григорьев: Да, нет, никогда… достаточно она богата, я помру, она еще не будет завершена, даже если я столько же проживу, сколько прожил. Мне понятно.
М3: Если уточнять…
Олег Григорьев: То есть, это все время развивающаяся программа. Можно все время… Почему у меня тоже есть проблема? Я несколько раз брался писать книжку. Неважно, с чего начинаю. Берешь некий первый пункт. Вот, давайте, разберемся с первым пунктом. И на первом же пункте можно сидеть писать, писать, исписывая груды бумаги, и все это будет правильно. И потом ты понимаешь, в плане (нрзб. 24:13) пунктов, прошло полгода, ты сидишь на первом. И понимаешь, как он связан с остальными 20-ю. Все. Почему я все время напрашиваюсь читать курсы? Потому что тут, хочешь – не хочешь, тебя ставят перед литературой. Ты должен рассказать все, и вот как оно есть, на данный момент, вот лекция должна быть прочитана. Никого не интересует, что ты там еще чего-то не добил. Берешь все, что готово, и… Оно все всегда не доведено. Понятно, если бы я сейчас прочел, теперь я уже понимаю, что не 16, а больше лекций должно быть, если бы я их сейчас читал, они двигались бы совсем по-другому, чем недавно.
М2: Вот недавно, вы говорите, что новая работа появилась…
Олег Григорьев: Подавляющее число. Там очень много было! Сейчас уже появилась расшифровка полная, мы с Филиппом сидели…
М2: А еще нам передали.
Олег Григорьев: Нам передали, да, Филипп сейчас, надеюсь, сидит. Я ему сказал, что, Филипп, давай сделаем так. Я не буду, ты мне указывай дырки, слава богу, ты не экономист.
М2: Он юрист.
Ж1: Он не юрист, как он говорит.
Олег Григорьев: У него все с этим нормально. Я говорю, что тебе кажется дырками. Потому что, если я начну затыкать дырки, в абсолютной мере, то мы никогда эти расшифровки не приведем текст. Поэтому ты мне покажи, где по твоему мнению есть дырки, я их заткну, и сам не буду…
М3: Смотреть другие дырки.
Олег Григорьев: Которые я понимаю… Совершенно для меня было неожиданно. Очень много: разделение труда, разные типы, вызывал, читал лекции – те, кто слушает, говорит, да, понятно. Я думал, ну, вроде, всем понятно, я вот понимаю что-то такое. Когда начинаю, что такое естественное разделение труда, как оно… Что такое технологическое? Как одно переходит в другое? Когда начинаешь этим всем заниматься, очень много нового интересного открывается, понимаешь, что то, что ты говорил, было правдой, было совершенно не обосновано, вообще никак не обосновано. Впечатление, что навеяло мировым космосом. И за что ни возьмись. У нас есть все время, я давно уже объявил программу, она очень важна для понимания. Рента. Рентное отношение. Мы давно над ней думаем, читаем, смотрим, и так далее. Но мы еще, на сегодняшний день уже прошло 3 года, (нрзб. 27:52) еще поступить сколько-нибудь деталей в мое понимание всех проблем, связанных с этим. То есть, мы продвинулись, конечно… всяческим образом в понимании разных аспектов. Но вот так сказать, вот у нас (28:17).
М6: Вы можете чуть-чуть подвинуться, у нас там (нрзб. 28:22) Я извиняюсь, что прерываю ваше заседание, да, и торжественную речь, но…
М2: Олег Владимирович, а, может быть, перекур тогда?
М6: Нет, вот так нормально.
М5: А вы будете здесь ползать?
М2: Может быть, перекур тогда?
М1: Давайте перекурим тогда.
Олег Григорьев: Я не знаю, надо еще отмечать, об этом надо думать. На самом деле, перед нами стоит просто пропасть, да, основная. Опять-таки, я совершенно вот, в отличие от многих, я не жду, что это все, как все говорят, рухнет с сегодня на завтра… На самом деле, может… там могут начаться всякие разные вещи. Опять-таки, все может быть. Выберут завтра (нрзб. 29:18), допустим, хотя мы видим, какие силы брошены на то, чтобы этого не случилось. Допустим, выберут завтра (нрзб. 29:32), все. Американцы выберут Сару Тейлер. И все. Политика начинает играть гигантскую роль. Не собственно экономика. Но, опять-таки, выберут Сару Тейлер, выберут (нрзб.29:55), с ними будут проводить работу. То есть, гнить это может очень долго. Мне понятен механизм даже этого гниения, может, достаточно было бы определения. Потому риски все время растут, но риски не близки к 100% еще, риски. Гнить может очень долго. А вот, что будет, понятно, там надо смотреть, потому что поиски ведутся по всему миру. (нрзб. 30:45 – 30:50)
М3: Это такая позиция, достаточно частая, которую мы разделяем, о том, что существуют некоторые закономерности, цикличности, и, естественно, что сейчас все не рухнет, те утверждения, которые делал тот же (нрзб.), они были безответственные, но очень грамотные, можно сказать, допустим. Но в период 25-30-го года многие тенденции, они себя, как раз, здесь исчерпают, и в тот период времени стоит ожидать смены системы, и какую-то определенную (нрзб. 31:22) системного кризиса. Или вам кажется эта точка зрения, позиция одной из многих, в которой вы не видите плюсов по отношению к другим?
Олег Григорьев: Я еще раз повторяю, я не знаю, вот смотрите, во-первых, цикличность. Цикличность закончилась, пока я не вижу, я вижу, цикличность закончилась любая. Циклы были, их надо объяснять, по этому поводу долго, у нас есть свои подходы к тому, чтоб объяснить разные виды цикличности, потому что они разные, действительно, которые есть. Но эти циклы закончились, потому что все равно все циклы были на волне роста. Был залп роста, развития. И там вот этот потенциал осваивался с циклами, с забеганием вперед, потом с отступлениями, это нормально. Вот были циклы. Вот мы теперь уперлись в стенку, вокруг этой стенки мы сейчас будем долго ходить туда-сюда, но все там, никакого возобновления обычных циклов не будет. Это тоже понятно. Что за стенка? Что за стенка, мы не знаем. Ломать ее никто не хочет, все думают, давайте, немножко отойдем, разбежимся, еще раз стукнемся. Но это больно.
М3: Но если мы перейдем на уровень побольше только, вы сказали, на волне роста были эти самые циклы, но ведь и рост, и спад - это те же циклы, просто более высокого уровня. И мы можем увидеть эти циклы, так называемые, столетние циклы, на грядущие периоды тоже были рост и спады, значит, да, действительно, сейчас не просто 100-летний, но и 300-летний заканчивается, весь индустриальный период, весь этот цикл. (нрзб. 33:34) этот цикл?
Олег Григорьев: Вот я не исхожу из того, что цикл – это вот… Есть разные циклы. Вот Нефедов нам пишет про демографический цикл. Они были, более того, они даже где-то еще на земле продолжаются. Но, в принципе, они прекратились. Бессмысленно. Вот они были, механизмы изменились. Почему прекратился демографический цикл? Потому что появились другие циклы, опять-таки, ничего не происходит мгновенно. 19 век если мы возьмем, циклы промышленные, там же все время, там продолжали весь 19 век следить за с/х. Внимательнейшим образом, вести статистику. Почему демографический цикл продавать, на них уже накладывается промышленный цикл? Вот какой-то смешанный уже. Сейчас, допустим, демографический цикл уже вообще не работает, или работает совсем по-другому, но и промышленные циклы тоже исчерпали себя, потому что в них было что-то. Циклы, еще раз, да, это нормально. Все время. Мы иначе не можем развиваться. Мы забегаем вперед, и потом вынужденно отступаем. Забегаем вперед – вынуждены отступать. В этом смысле циклы, да, но они просто меняют свою природу. То есть, в этот раз речь идет: должны начаться какие-то другие циклы.
М3: (нрзб. 35:14)
Олег Григорьев: Нет, какие-то другие вообще по своей природе.
М3: Они прекратились, очень многие.
Олег Григорьев: Они все, они уткнулись, там ничего.
М5: А во что уткнулись? Я так и не могу понять.
Олег Григорьев: Больше не может расти экономика.
М5: То, что не хватает ресурсов на планете? Или что?
Олег Григорьев: Нет, потому что уткнулись, это граница разделения труда.
М5: Производительность уткнулись?
М3: Потенциал системы разделения труда.
Олег Григорьев: Потенциал системы разделения труда.
М4: Извините, а вы же говорили, что Африка, Индия еще не включены 2 млрд., на национальном уровне, в этом смысле?
Олег Григорьев: Если они не включены, значит, этому были причины. Этому были причины какие-то, которые…
М4: 50 лет назад, допустим, Китай не был включен. Раз, и он включился. Что помешает следующим 2 млрд. тоже включиться?
М7: Они выполняют структуру промышленного воздействия тоже. Та же Индия, например, сейчас. Вот, вы говорили ее, как точку роста, почему вы ее не рассматриваете?
Олег Григорьев: Почему? Мы за ней следим, но пока там ничего не происходит. Мы за ней следим, и пока констатируем, что в Индии ничего не происходит.
М7: То есть, теоретически…
Олег Григорьев: Мы следим за Африкой. Еще раз, вы меня услышьте, я не говорю, я вообще ничего не отрицаю. В той ситуации неопределенности, в которой мы находимся, тут глаза надо нараспашку, следить за всем, чем можно. Но, при этом, знать, что там есть какие-то перспективы. Следить надо! Но вот делать вывод, что есть Индия, она что-то поменяет, вот когда она начнет что-то менять, к этому надо быть готовым. Но пока этого не происходит. В Африке тоже происходит, что-то там происходит, разные интересные процессы. Живые. Там немножко все оживилось, по сравнению с тем состоянием, в котором была Африка предыдущие 10-летия. Там пошел свой драйв и что-то такое. Но это пока маленький, на фоне, скажем так, тех проблем, с которыми все сталкивается, величина этого драйва, оно не прошло в этом смысле. Опять-таки, мы оцениваем, мы все оцениваем. Сланцевая революция гораздо больше, все равно она ничего не спасает, но это гораздо больший драйв, чем то, что происходит в Африке. Вот… опять-таки, наша позиция, как с этим работать. Но при этом делать некие прогнозы структурные очень сложно.
М1: То есть, потенциально, вы допускаете возможности варианта, при котором вот эти вот еще не занятые в мировой системе разделения, когда люди, скажем, из этих стран гипотетически еще могут включиться, и некоторое время продержать еще общую систему.
Олег Григорьев: Я такого не исключаю, я просто пока этого не вижу. Вот смотрите…
М1: Сейчас, извините, пожалуйста. А те потенциалы, которые вы видите, скажем, из Вьетнама, вы говорили, вот эти, они развиваются, вы считаете, не в рамках включения? А как выстраивание такой самостоятельной вещи?
Олег Григорьев: Нет, конечно, включительно в рамках. Другое дело, это очень сильно влияет на все процессы, которые происходят, на самом деле, не все. Еще раз, если взять всплеск Африки, всплеск Южной, Юго-Восточной Азии, и сланцевую революцию, то всплеск Южной, Юго-Восточной Азии – между сланцевой революцией и Африкой, например. По своим масштабам на сегодняшний день. Там все интересно, там на этом можно заработать деньги, на этом люди деньги зарабатывают. Смотрите, отчетности по биржевым фондам, кто там лидеры? Вьетнам, Индонезия – все эти страны. То есть, люди реально зарабатывают деньги, причем немалые: 25-30% в год, при нулевой ставке в учетное, в общем, глобальной мировой. Что очень хорошо! Но, еще раз, да, это на все влияет, за этим смотрят, но пока это ни к чему не приходит. Вы поймите, у меня есть же пример, который я хорошо знаю, это Советский Союз. Я занимался экономикой в Советском Союзе, видел его результат в (нрзб. 40:22) людей. Понятно, кризис начался в конце 50-х – начале 60-х гг., это сейчас очевидно, да? Задним числом, понятно, мы можем понять, когда начался кризис. Сказать, в Советском Союзе ничего приятного не происходило, что ничего не менялось, нельзя. Очень много всего происходило, и, на самом деле, вся инфраструктура, которую мы сейчас поедаем, она тогда и была создана. Что жилищная, что дорожная, что… какая-никакая. То есть, происходило очень много, но это не отменяет того, что Советский Союз был обречен.
М2: То есть, он встал на дорогу, ведущую к провалу?
Олег Григорьев: Да, там все происходило, но общий тренд – шел провал. Вот сейчас мы имеем то же самое. Общий тренд провала, хотя при этом, мы это поняли, разные вещи происходят.
М3: Встал на дорогу, вот заявка Сергея, она соответствует вашей, какой-то субъективизм решения встать на дорогу?
Олег Григорьев: Нет, встал на дорогу, он шел и шел. Это – одна и та же дорога, которая привела к росту и потом которая привела к провалу. Была одна и та же дорога.
М1: Просто мы, как бы, сразу сказали о том, что у нас ключевым моментом, согласен, важны, как раз, вот эти вот детали. Потому что, условно говоря, то, что вы говорите, что, действительно, он встал на дорогу, идет аналогично тому, как Советский Союз, к 70-м гг. он уже был, условно говоря, обречен. Ему оставалось еще лет 20, наш взгляд здесь состоит, как раз, в том, что вот этот потенциал, который есть в Юго-Восточной Азии и других районах, его хватит еще лет на 10-15, для того чтобы систему вот этого, такого полукризисного состояния поддержать, после чего будет некий большой катаклизм. Просто нам важно…
Олег Григорьев: Нет! Я еще раз говорю. Почему мы за всем этим следим, и так далее? Потому что, конечно, в любом случае, оно идет туда. Они ждут, что это произойдет не сегодня-завтра. Хотя и не исключают. Но пока у меня нет оснований делать на это ставки. Справятся. Еще возьмут денег, еще проведут пару саммитов, еще сделают.
М3: Количественно смягчат.
Олег Григорьев: Напишут пару деклараций… что-то такое. Будут, живая жизнь будет давать. Будут поддерживаться, будут искать всюду резервы. Южная, Юго-Восточная Азия – это резерв, который используется, поэтому за ним надо следить. Опять-таки, мы видим, да, он используется. Что-то они делают там. Какие-то люди на этом зарабатывают уже, кому-то хорошо, делают сланцевую революцию. Мы много за чем следим. Чтоб происходит в сфере 3Д принтеров, что происходит в робототехнике. Это все – вещи, которые… понимаете, пока из того, что мы выделяем в качестве неких трендов, за которыми надо внимательно смотреть, и что они могут сделать. Но пока они, в этом смысле, не работают. Разом будут эти все возможности искать, но, как и Советский Союз это делал. Советский Союз объективно, конечно, ему повезло, жутко повезло с нефтью. Жутко повезло! На самом деле, можно говорить: застои, то, се, пятое, десятое. Советский Союз выжал из этого максимум для продления своего существования. Вот максимум был выжат. Я думаю, что и сейчас будет выжат из всего максимум. Насколько хватит? Говорят, лет 10-15, я не знаю. Опять-таки, на сегодняшний день, риски выросли, но пока не вижу, что они критические… Хотя произойти может все, потому что, еще раз, уже не экономика. С экономикой все более-менее ясно. Уже пошла политика, уже пошли социальные процессы, которые там будут каким-то образом что-то ускорять, что-то замедлять, все борются. Мне совершенно очевидно, что делают СШ. СШ уже давно, те, кто все понимает, они реально понимают решение, сделали ставку на одно, что, ребята, кто-то рухнет первым, должен рухнуть первым, и тот, кто рухнет первым, даст остальным тоже некий шанс продлиться. Вопрос: кто? То ли это будет… выбор у них, на самом деле, небольшой. Европа, Китай, Япония. Кто-то должен рухнуть. Тогда все остальные… Но при этом американцы говорят: «Мы должны пожить». Но если бы, допустим, ладно, Сара Тейлер, Ром Пол, он же когда вступил в борьбу, он поначалу был самый популярный из кандидатов. Республиканская партия. Потом уже элита начала закручивать гайки. Его не пустили. Ром Пол стал бы президентом, и сказал бы, если бы он не воспринял эти доводы, которые сейчас разделяет американская элита, то еще неизвестно, что бы было. А сейчас – все. Вы посмотрите, на самом деле, политическая система Америки, вот вам риск, да? Распалась политическая система Америки, кто сейчас? Нет тут, фактически, осталась республиканская партия, но все больше и больше перехватывает общественное движение чайная партия. Вас оставили в демократической партии, вы знаете, если следите, пару недель назад создано движение в поддержку Обамы, и его курса. Общественное. Оно существовало и раньше, да, но оно приняло решение, что мы теперь выходим на политическую арену, самостоятельно будем на всех выборах предлагать наших кандидатов. Происходит демонтаж политической системы СШ, фактически. Вот он начался с чайной партии, с Сары Тейлер, вот уже демократы туда вступили, а что это означает? Это означает, что там вот эти вот все тонкие, умные, мудрые расчеты, которые делаются в Вашингтоне, могут в какой-то момент просто полететь, потому что придут люди, которые о них ничего не знают, и считают, что все это выдумки.
М1: Олег Владимирович, сейчас, я еще по нескольким моментам тоже хотел, как бы, обсудить.
М3: Подведите итоги, все-таки, (нрзб. 48:42)…
(нрзб. 48:48)…
М1: То есть, по вот этой системе мирового разделения труда мы говорим о том, что, действительно, она себя исчерпала, но, в принципе, четкие границы мы обозначить не можем, говорим, что есть еще некоторые скрытые ресурсы, которые потенциально могут быть вовлечены. Но при этом, учитывая, что риски системы сегодня увеличились, получается, что возникает некий сторонний фактор, которые могут ускорить коллапс системы. То есть, это, в том числе, разные политические факторы. Примерно, таким образом.
Олег Григорьев: Еще раз! Экономически они могут, я себе могу представить механизмы. (нрзб. 49:36). У нас совершенно отдельно уже финансовый сектор просто, мы говорим, что это недостаток. На самом деле, это достоинство. Они финансовый сектор практически замкнули самого в себя. От него там как-то подпитывается то, что осталось в промышленном секторе, и вот то, что произошел вот этот разрыв, на самом деле, над финансово-промышленным сектором, это, как раз, дает возможность им достаточно долго существовать. В том числе, печатать деньги, потому что они все равно, не будет гиперинфляции, потому что они все равно там будут крутиться внутри финансового контура, как это происходило и до этого. Не будет особо… да, у них есть некоторые товары, которые принадлежат и тому, и тому рынку. Та же нефть. Это есть проблема. Но это… опять-таки, есть сланцевая нефть, есть прочее. Но, в принципе, вот эта экономическая система, она в таком состоянии. При этом финансовый сектор они поджимают, базу 3 пусть отложили, будут вводить. Сейчас будут смотреть… сейчас опять все обратили внимание на американские банки, на их забалансы, и выяснили, что, на самом деле, если начать считать забаланс, американские банки не были капитализированы. Там сейчас поставлен вопрос об их капитализации. В общем, финансовую систему подождут, то есть, с экономической точки зрения, как таковой, понятно, как оно могло бы существовать. Но есть другие факторы.
М1: Аналитика.
Олег Григорьев: Почему? Потому что эта вся консервация означает только одно, что рушится социальный договор. Во всех рамках. Общественный договор, я не люблю это выражение, но в данном случае оно уместно. Общественный договор чудом разрушается.
М1: Но, а мы здесь, как раз, здесь есть некая, если, в основном, по экономической части у нас здесь получается согласие полное, то в отношении политического фактора, у нас идет, все упирается в позицию, потому что мы считаем, что в такие периоды политика, она, как была, так и остается вторичным фактором, но если есть какие-то потенциалы экономические для того, чтоб эту систему как-то поддерживать, то политические факты особой, так сказать, роли не оказывают, и…
М3: И помогают тем самым развиться.
М1: Да, и даже там, где какой-то политический фактор играет роль, он может играть роль на неком периферийном участке, который сам по себе, тот участок, особо, грубо говоря, для системы не важен. То есть, если какие-то изменения произойдут, они могут произойти только там, где есть предпосылки какие-нибудь. Есть участки, которые неважны. В СШ там особо каких-то радикальных изменений быть не может, потому что они завязаны на всей системе. Греция, пожалуйста, потому что Греция, она, скажем, будут какие-то проблемы, ну, и…
М3: Не обязательно, на самом деле, Кирилл, потому что 15 лет все равно чтоб прожить, и для этого те изменения, о которых говорит Олег Владимирович, они все равно нужны. Они нужны для того, чтоб дожить. Для того чтобы потом преобразоваться в следующую систему, чтоб выйти уже, чтоб Америка была. Эти факторы тоже важны. Другое дело, что в них нет такого определяющего значения, долгосрочного, вне рамок.
М1: То есть, даже, получается, если политика как-то изменится, они все равно будут обязаны следовать тому экономическому тренду, который…
М3: Естественно.
М1: Не тренду, а…
М3: Политика – это что такое? Это искусство возможности. Вот если возможности здесь еще остались, значит, искусство, полит. система позволяет эти возможности использовать.
М1: А мы же говорим именно о политических рисках! То есть, именно ополитических…
Олег Григорьев: Я, на самом деле, понимаю, сейчас о чем идет речь. Это очень принципиально, очень существенное расхождение, которое, я считаю, надо. Я считаю, что это надо. Гигантская, в свое время, я опять-таки могу объяснить, почему гигантская ошибка Карла Маркса, в первую очередь, который сказал, что экономика – типа отдельная, она главная, а государство – это просто управляющие на службе правящего класса, и в этом смысле я это и услышал сейчас. И эти управляющие на службе правящего класса будут делать безотносительно ко всему то, что…
М7: Диктует капитализм.
Олег Григорьев: То, что диктует необходимость спасения экономики. Вот я что услышал. По сути дела, да? Опять-таки, я еще раз, понятно почему, у Маркса было… Маркс верил в равновесную экономику. Это если идти от ошибок Маркса.
М1: Это его позиция.
Олег Григорьев: Это его была позиция. Нет, он, конечно, верил. Он второй том «Капитала» написал именно для того, чтобы доказать, что вообще экономика – есть равновесная система. Он это написал. Он считал, что она самодостаточна, как равновесна, в этом смысле, действительно, не понимал, причем здесь политика, когда… Второе, конечно, он жил в тот самый период, основная его деятельность проходила в 48 – 74 год, который (нрзб. 55:29), второй том его трехтомника. Когда, как раз, действительно, государство, все вспоминают, первая глобализация – уход государства из экономики. То есть, он чего видел, то и описал… Притом, что мы видим после 74 года стали происходить совсем другие вещи. На самом деле, экономика не равновесная. Государство в становлении, в развитии экономики играет всегда очень важную, очень разную роль. Мы специально рассматриваем там, на разных этапах это было все время в разных соотношениях. Было государство, финансовый сектор, реальный сектор. Можно говорить, да, о коалициях, между которыми все время разные сочетания складывались, но это всегда был единый процесс. Который невозможно разорвать, сказать, что вот экономика развивается сама по себе, а государство, оно сбоку припеку. И в этом смысле, смотрите, это второе. Третье, что мы видим, сейчас вот вы говорите, политика. Сейчас роль государства, сначала у вас реальный сектор перестал работать нормально в 70-е гг. Все, он вышел из вот этой, грубо говоря, коалиции, которая что-то делала. Стал спасать финансовый капитал, а государство поддерживает финансовый капитал. Вся экономика, все реформы финансового сектора – это союз государства и финансового капитала. Финансовый капитал, вы говорите, он вызвал кризис. Он спас капиталистическую систему на 40 лет, почти на 40 лет. Он спас ее, все, силы кончились спасать виртуальной реальностью реальную экономику. Конечно, да, он вызвал кризис, но именно потому, что он спас. И сейчас государство, все решения – это государственные. Все решения, и больше никто. Смотрите, государство первый раз, капиталистическое государство первый раз столкнулось с ситуацией, с реальной, когда развитие экономики зависит только от него. Все остальные партнеры бессильны, реальный сектор ничего, он не может расти, финансовый сектор тоже ничего не спасает - все решает государство. И как в таких ситуациях говорить, что политика не будет влиять?
М1: Просто государство оказывается таким же самым, как и два других…
М3: Компонента…
Олег Григорьев: Смотрите, у государства же все-таки другие основания существования!..
М1: То есть, это – комплекс тот же самый: экономика, общество, государство, политика.
Олег Григорьев: У него другие основания!
М1: Просто государство – это просто часть общества. Если общество в этой ситуации бессильно и понимает, что вообще-то оно идет, да, как советское, то есть, сказали что-то делать, понятно, что нет особых возможностей для маневров, здесь - то же самое. Государство – часть некой единой системы. Если остальные компоненты совсем не знают, что делать, Государство тоже может. Но инерционным образом что-то пытаться…
Олег Григорьев: Подождите, давайте еще раз. Вот Советский Союз, давайте, тоже разбираться. Мог ли? На самом деле, конечно, мог еще просуществовать Советский Союз. Доказать, хотите доказательств? Белоруссия. Вот, смотрите! У вас доказательство есть перед глазами. Советский Союз мог просуществовать, мог даже провести реформы. Мог даже допустить рынок.
М1: Но в Белоруссии нет альтернативы индустриального способа развития. Сколько лет она была? Она была более продуктивной. Имеется в виду, сырьевая. И, собственно говоря, вот по этому пути пошли.
М3: Белоруссии позволили, а Советскому Союзу никто бы не позволил. Потому что, так или иначе, это была глобализация.
Олег Григорьев: Да, нет, давайте, вопрос: «Позволили – не позволили» я вообще не рассматриваю.
М2: Ну как не рассматриваете.
Олег Григорьев: Подождите, я вообще не рассматриваю.
М1: Позволили не в смысле как бы (нрзб. 60:08)
Олег Григорьев: Я вообще не рассматриваю таких терминов. Просуществовал бы. Более того, конечно, если мы посмотрим на конкурентов, то развал советского союза вообще ими не предсказывался, не рассматривался, как возможность.
М4: Как реальность.
Олег Григорьев: Как реальность.
М4: Как желание…
Олег Григорьев: А когда он произошел, вызвал шок и трепет.
М1: Это только со стороны науки.
Олег Григорьев: А вовсе не радость.
М3: Мы не в состоянии знать.
Олег Григорьев: Я еще раз повторяю, это к вопросу, позволили, не позволили. Никто вообще не рассматривал этой ситуации. Мог бы просуществовать, и по экономически, можно сказать, что белорусы получали какое-то время нефть и газ по дешевке. Так он у нас и так дешевый, они же требуют те же самые условия, что и у нас существуют. И вот вам разница. Советская модель, которая сохранилась реформами с кусочком рыночной экономики, может просуществовать. Конечно, ему надо было бы реформироваться, но это было возможно, вот опять же у вас есть доказательства перед глазами. Без всякой сырьевой. Действительно в некотором смысле чистый эксперимент.
М3: Военно-промышленный комплекс одна из частей советской системы. Именно эта часть была недопустима для (нрзб. 61:35) глобализации, в которой победили американцы. Мизерная часть, которая серьезного значения не имеет.
Олег Григорьев: Давайте Киссинджера только не цитировать. (нрзб. 61:50)
М3: Давайте к западу всех, ну и что? Из этого ничего не изменится, потому что все равно Советский Союз и США две системы, которые претендовали на одну роль в условия глобализации, и не было вариантов им сохраниться дальше. Кто-то должен был остаться.

И у США, действительно, возможностей оказалось гораздо больше, и нам своя система не помогла и остальное, а остаться другой в этой же роли, к сожалению, возможности не было.


М7: И насколько США получило прибыль, выиграла от гибели Советского Союза.
М1: Это, конечно, другой вопрос. Просто если бы эти механизмы у Северной Кореи, наверное, он бы сохранился. Но роль самого себя, гораздо более масштабна, поэтому возможность игнорировать тенденции глобализации гораздо меньше. Это может быть треть, а может быть чуть меньше всей мировой системы. Это слишком большой кусок для того, чтобы быть изолированным от окружающего мира. Северная Корея, может она маленькая, Беларусь она, условно говоря, тоже. Это равное, более крупные игроки, они в большей степени подвержены глобальным трендам. Они примерно таким образом.
Олег Григорьев: Да, нет. Давайте еще раз, с экономической точки зрения мог просуществовать, ничего не мешало. Да, развалился он по политическим мотивам, и тоже понятно по каким. Потому что пришло совершенно принципиально новое поколение политиков, вот Михаил Сергеевич Горбачев. Сравним, все смеялись над Леонидом Ильичем Брежневым, и говорили, «вот, пришел молодой, энергичный Михаил Сергеевич Горбачев». Давайте сравним биографию, что в своей жизни сделал Леонид Ильич Брежнев. Он участвовал во всем крупных проектах, которые осуществлял Советский Союз. И успешно участвовал.
М1: Он секретарь Днепропетровского горкома.
Олег Григорьев: Самого промышленно развитого. Дальше, война, которую он всю прошел от звонка до звонка. Восстановление послевоенное. Потом Молдавия. Что он делал в Молдавии, давайте. Это то, что давно никто не делал, коллективизация, изменения строя. Все Леонид Ильич делает и при этом делает успешно, и у него растет своя команда и поддержка, поточу что успешно. Дальше у него целина. Дальше он ответственен за военно-промышленный комплекс и космическую программу. Он Гарарину вручал по должности звание летчику Героя Советского Союза, по должности как председатель президиума. Ну и как человек, непосредственно начальник и непосредственно организатор, именно он. И этот человек, который имеет свою команду, кто их знает, он успешный, поэтому с ним надо работать. И они верны ему. И приходит человек, у которого вся карьера это аппарат, кабинеты. У которого по определению не может быть ни соратников, ни друзей. Только одни сплошные интриги.
М1: Более того, назначенный в альтернативу Романову, вспомните ситуацию.
Олег Григорьев: Это не важно. И вот перед ним стает вопрос, «да, давайте, я стал генеральным секретарем и я никто, потому что сидят соратники Ельцина, сильные». Почему он с первым секретарем Тюменского Обкома, который еще одна программа, в который Брежнев не участвовал, еще успешная программа Советского Союза «Освоение». Он же первым сцепился именно с первым секретарем Тюменского Обкома, говорил, «кто ты такой? Аппаратная шавка какая-то, что с того, что ты самый главный?» И вот который сидит и думает, как бы мне, во-первых, Зубров подмять под себя и заставить себя уважать или поменять, потому что, что делать? И вот он придумал эту самую перестройку. Перестройку не надо понимать в экономическом смысле, это чисто политическое действие. Перестроить. Тех, кто наверху скинуть вниз, а тех, кто внизу поднять наверх. Перестроить. Вот политический смысл.
М1: Перестройка в первый раз звучит в 1982-м году еще от Брежнева. При совершенно других обстоятельствах проблемы те же самые.
Олег Григорьев: Товарищи, слово перестройка вообще старое русское слово.
М3: Оно употребляется с 1982 года, и потом, эти программы они начинались частично.
М7: (нрзб. 67:17) реформы.
М2: Это другое.
М7: Почему? То же самое, это те же попытки.
М2: Это совершенно другое. (нрзб. 67:23)
Олег Григорьев: Давайте, говорить можно слово перед словом. Почитайте Салтыкова-Щедрина. Слово перестройка стало популярным в России как раз во времена Александровских реформ. Вот оно было очень популярно. Салтыков-Щедрин еще над ним издевался, многие тогда над этим издевались. Так что слово старое, русское и его употребляют. Сделать его политической программой, которую реально можно употребить, а можно заставить всем говорить. Сказал Леонид Ильич Брежнев, все сказали, «ну, да, есть такое русское слово».

Еще раз повторяю, есть, конечно, а чего бы его не использовать, а заставить всех повторять, всех клясться и говорить, что есть друзья перестройки, сторонники перестройки, а есть враги перестройки. Это что, у Леонида Ильича Брежнева до такого доходило? И было понятно, кто враги, а кто сторонники. И вот он начинает политический процесс в свою поддержку.


следующая страница >>